Hur mycket hycklar just du?

Patrik
Jag undrar när du för djurens talan, HUR VET DU VAD DOM TYCKER?
Kanske har du varit på kurs hos damen på Öland som det stod om i tidningen Barometern igår (8/12-11) som säger sig tala med djur?
Vi jägare dödar djur ja, det händer även att vi skadskjuter djur ja, men om vi ser det biologiskt utan etik så händer detta ständigt i naturen, med den skillnaden att vi har etiken med oss vi vill att djuren dör så snabbt som möjligt därför använder vi så effektiva vapen som möjligt och om olyckan skulle vara framme så säger både våran egen etik och lagen att vi har skyldighet till eftersök tills det skadade djuret är hittat och avlivat eller kan konstateras oskadat.

En rättelse, när jag skrev att bara vi människor påverkas av hur vi väljer att leva så menar jag, att det totala dödandet och lidandet bland djuren inte påverkas av om människan jagar eller inte. I övrigt så påverkas naturligtvis andra arter av vårt sätt att leva, miljöförstöring och habitatsförluster mm.

L-J Kroonder:
Vi bestämmer själva vad vi tycker är rätt eller fel. Sveriges lag är ett exempel på en ”rätt & fel”-bok som försökt fånga allmännhetens genomsnittliga värderingar och åsikter. Problemet jag har med (eller rättare sagt, inte jag direkt, men alla de som missgynnas) lagen är att den omfattar och beskriver hur vi får ta död på djur som inte ens fått komma till tals i frågan. Eftersom de inte får, eller kan, yttra sig i frågan är det rimligt att avstå legalisering av mord på dessa individer då det är ganska uppenbart det inte ligger i deras intressen att bli misshandlade, utnyttjade eller dödade.

Nu skrev både du och Urban i övrigt liknande frågeställningar så jag ber dig läsa mitt svar till han också så det inte blir för mycket upprepningar från mitt håll.
Och tack för att ni håller diskussionen på en vuxen nivå, till skillnad från vissa andra här.

Urban:
Jag förmedlar bara djurens intresse i frågan, jag kunde inte bry mig mindre om vad jag själv tror och tycker i frågan, de drabbade skiter ju fullständigt i vad jag tycker, de bryr sig bara om vad som faktiskt påverkar dem i vardagen, och att vi sitter här och diskuterar rör dem inte i ryggen – förrän det sätts i praktik. Tycker du att det är egoistiskt av mig att säga vad jag säger medans det inte är egoistiskt att döda djur för att man vill äta en bit kött?
Det är intressant att du lägger fram din frågeställning med bara två alternativ, verkligheten, som du vet, ser ju onekligen annorlunda ut. Det borde du själv veta som jägare. Jag hade nog själv, med facit i hand, föredragit ett skott i nacken om alternativet var skrivet i sten. Men jag tror de flesta människor som satt fast i ditt dilemma hade kämpat in i det sista, inklusive jag själv, även om det hade inneburit att de tappade tänder. Det tror jag gäller de flesta arter, inte minst vilda djur, men som sagt, även människor. Annars hade vi inte haft fattiga länder, kriminella, och sjuka. För alla hade fått ett skott i nacken istället för att långsamt tyna bort.
Nu tycker jag då inte att du är helt ute och cyklar, jag är själv för aktiv dödshjälp och för abort. Men problemet med att rättfärdiga jakt med det här resonemanget är bland annat:
1) Vilda djur kan själva inte låta oss veta när de vill bli avlivade
2) Man kan anstränga sig mer för att hjälpa till både på individnivå och att förebygga, istället för att bara trycka av geväret.
Med detta i åtanke, samt att det är vi och våran enorma utbredning över jorden som sett till att de återstående vilda djuren får allt mindre ytor och mat så tycker jag att det är rimligt att vi håller dödshjälp på samma nivå som för människor, alltså att det ska vara frivilligt, samt att vi åtminstone erbjuder vård och hjälp när det är vi själva som är den direkta orsaken. När det handlar om svårt sjuka eller skadade djur bortom all hjälp kan jag ibland tycka att det är okej med avlivning, men det får avgöras från fall till fall och då jämför jag det med dödssjuka människor i svåra smärtor som själva inte kan ta det beslutet. Så visst är det ett problem att vi inte direkt kan kommunicera med alla djur, men jag är övertygad om att majoriteten av de djur som dör på grund av jakt dör långt innan en människa i samma situation hade sagt ”Okej, det är kört, du kan likagärna skjuta mig och äta upp mig”.
Någonstans, för mig i alla fall, finns det en gräns där avlivning är att föredra framför anhörigas känslor eller en liten chans att offret som lider svårt ändå skulle vilja fortsätta leva men inte kan förmedla det. Men det är givetvis svårt att veta och jag tror nog det är bäst att ”fria” snarare att ”fälla”, om du förstår vad jag menar. Det kan faktiskt ske oförutsägbara förändringar som innebär att tillståndet förbättras eller hävs.

Och till sist, det är väl ändå inte så att all jakt bedrivs med det här resonemangt ändå? Ett dödshjälpståg genom skogarna. Även om det vore så så finns det problem med det, som jag skrev ovan.

Patrik
Du pratar om egoism, skulle vilja påstå att du är den enda egoisten här. Då vi gärna bjussar på att du ska få ha din rätt att tycka och tro på vad du vill så länge du håller dig till sanningar och inte svamlar ut i massa hyckleri. Jag är en jägare och är stolt över att kunna ge mina barn en sund uppfattning av hur och vad man använder vapen knivar och andra farliga tillhyggen till samt att man får ett kött som är taget av daga utan att det egentligen vet om det, det har inte behandlats med vare sig antibiotika i mängd för att vara kostnadseffektivt eller gödslats med konstgödsel eller innehåller så stora mängder (det är ju inte omöjligt att det vilda är ute och äter i fälten) med ogräsgifter.
Du tycker att jag läser fel, hur ska jag då tolka att inget djur vill bli dödat, jag tror inte heller att någon/något VILL bli dödat men det kommer alltid att ske i det vilda.
Nu en fråga till dig om du var ett klövdjur (jag skriver inte djur för vi är alla djur, med de instinkter som kommer med det t.ex. äta jaga samla föröka oss mm) skulle du vilja svälta ihjäl för att du inte kan tillgodogöra dig maten för att du tappat tänderna eller dö snabbt av ett skott?
På denna fråga vill jag inte ha något undvikande eller kringgående utan det är bara dessa alternativ du får.

Detta blir nog mitt sista inlägg i den här tråden. Ur naturens synpunkt så är det rätt att döda! Detta gäller alla arter och har gällt i alla tider. Individer av alla slags djur har alltså rätt att döda individer av såväl andra arter som inom den egna arten. Detta dödande pågår ständigt. Exempelvis så dödar björnar regelbundet älgar och andra djur för att äta och dessutom dödar björnhanar även björnungar så fort dom kommer åt (av konkurrensskäl). Detta ständiga dödande är en del av någonting som kallas evolutionen (googla gärna evolutionen Patrik).
Precis som Per B skrev så är det enda sättet att få bukt med detta dödande och lidande som är normaltillståndet på jorden att utrota alla djur! Precis som ni veganer arbetar för att utrota alla grisar, höns, får, kor mm, eller trodde du att dom djuren skulle ha en plats i ett jordbruk utan köttproduktion? Så naiv är du väl inte? Ja förresten, det är du nog.:( Dessvärre skulle vi människor inte överleva i en värld där alla andra arter är utrotade för att stoppa dödandet!

Som sagt, enligt ”naturens lag” så är det rätt att döda, till och med människor . Detta sista låter hemskt och kanske Daniel inte släpper igenom det! Men det är ändå sant, Vi människor lyder också under naturens lagar och kan inte säga till ett virus eller krokodil som angriper oss att dom inte har rätt att göra det! Däremot så har vi människor av praktiska och känslomässiga orsaker stiftat lagar som förbjuder oss att döda varandra. Eftersom jag både lyder under naturens och människornas lag så har jag rätt att döda djur, men absolut inte rätt att döda människor. Det här är så självklart att jag skäms för att jag ens behöver skriva det! Den absoluta majoriteten av mänskligheten förstår ju naturligtvis detta, ni som inte fattar är tack och lov försvinnande få!
Till sist, så är det ju typiskt att du inte har några svar på berättigade frågor som ställs till dig, istället så försöker du framställa alla frågor som personangrepp! I ena inlägget så frågar du mig om jag inte tror att vi har utvecklats sen stenåldern, den frågan svarade jag på lätt, i nästa så vägrar du svara på min motfråga om du anser dig vara mer utvecklad än jägare och samlarfolk! Faktum är att du inte har lyckats att besvara en enda fråga! Då borde du ställa dig själv frågan om du inte borde skippa din märkliga religion. Jag är övertygad om att du som säkert är en klipsk kille kommer att göra det,när verkligheten förr eller senare tränger sig på. Lycka till!

Sen är det faktiskt så att jag är vegan, och har mina åsikter.

Patrik enligt din kommentar:
Men det är inte punkt slut där. Om du söker vidare på varför du inte vill att människor ska döda människor kommer du så småningom komma fram till att det är samma anledningar som att andra djur inte vill bli dödade av andra djur (inkl. oss). Det är därför de flesta jägare (om inte alla) inte är konsekventa i sina resonemang och det är när speciesismen sätts i praktiken som det mynnar ut i artdiskriminering.
Så bör ju alla som har möjlighet att ta någon/något annan/annats liv inte få existera?

Jörgen Bergmark:

Ungefär hälften av det du skrev sist kommer jag lämna utanför diskussionen då det bestod av påhopp, irrelevanta argument och antaganden. Ifall du skulle undra.

Det är ju något löjeväckande att du propagerar för demokratiska metoder när du själv går ut och skjuter oskyldiga djur utan att först ens fråga djurets anhöriga eller den själv om den vill dö. Att du dessutom är emot aktiv dödshjälp är ju väldigt knepigt.

Problemet med demokratin när det handlar om djur är att de själva inte kan göra sin röst hörd. Deras öden ligger således helt i våra händer och våra intressen har en tendens att komma ivägen för deras. När det handlar om massmord på oskyldiga så kanske det vore rimligt att undersöka hur offren ställer sig till saken och ta deras intressen på allvar. Att bli av med sitt liv är ju trots allt en ganska stor uppoffring.

Nu är jag, och förhoppningsvis du, ganska säkra på att offren här faktiskt inte vill dö eller misshandlas. Men ni skiter i det. Förstår ni verkligen inte kopplingen till nazityskland och andra förtryckande regimer överhuvudtaget?

”Men det var ju människor! Inte djur!” – säger de flesta. Ja, det var det. Det är där erat resonemang inte håller. Människor är också djur. Största delen av de som slaktas till mat varje dag delar samma känslor som oss. Sorg, medvetande, vilja att leva och har förmågan att känna smärta och sakna sina anhöriga. Den största skillnaden mellan människor och andra djur är utseendet.

Slutsatserna som du, och andra här drar, blir som dem blir när man blandar in känsloargument, egna ”värdeskalor” och annat trams. Det funkar inte i ett logiskt resonemang att utgå ifrån att alla har personliga värden på allting och sen försöka rättfärdiga beteenden och regler utifrån det. Det säger sig självt.

Jag förstår att det är självklart för dig att leva som du gör och att svara lätt på mina frågor. Det är precis som du säger, du har dina värderingar och jag mina. Dina värderingar är bara inte konsekventa och du verkar stolt över det.

””Varför är det fel av en människa att döda dig men inte fel av en varg?” Därför att det är en människa och vi ska inte döda varandra, punkt slut!”

Men det är inte punkt slut där. Om du söker vidare på varför du inte vill att människor ska döda människor kommer du så småningom komma fram till att det är samma anledningar som att andra djur inte vill bli dödade av andra djur (inkl. oss). Det är därför de flesta jägare (om inte alla) inte är konsekventa i sina resonemang och det är när speciesismen sätts i praktiken som det mynnar ut i artdiskriminering.

Du får tycka att det är okej att döda alla djur förutom människor bäst du vill, men det är fortfarande hyckleri och personligen tycker jag (och antagligen alla som får sätta livet till pga dig) att det är fel. Hoppas du lägger lite mer tid på empatin i framtiden, för allas skull. Jag tror också att du skulle uppskatta om du själv eller dina anhöriga inte blev mördade för något så onödigt som ett mål mat eller ett plagg när det finns alternativ. Men jag kanske har fel?

Patrik, eftersom jag ibland har roat mig med att besöka div djurrättssidor på nätet för att se hur ni resonerar så känner jag igen dina frågor. Det är den typen av frågor som ni uppmanas att ställa till ”köttisar”. Uppenbarligen så anser ni att frågorna är extremt finurliga och att vi därför kommer att bli svarslösa och ”inse att ni har rätt”. Tyvärr så är frågorna jättelätta att besvara om man är äldre än sjutton år och har erfarenhet av både människor och djur. Jag såg förresten på Laks hemsida att hon tydligen är just 17 år, en säkert smart och trevlig tjej, men vis? Ja, om 30 år kanske. Jag gissar att du Patrik är i ungefär samma ålder och det är jättebra att du är engagerad, se bara till att du är engagerad genom enbart demokratiska metoder!

Ditt förvirrade resonemang kring vad mina åsikter kan leda till lämnar jag därhän eftersom det är uppenbart för alla att ditt resonemang är helt bakvänt, men jag ska svara på dina frågor.
”anser du att vi inte har utvecklats sedan vi var grottmänniskor?” – Jag antar att med ”grottmänniskor” så menar du stenåldern och vad jag vet så har vi inte utvecklats sedan dess, våra levnadsförhållanden har förändrats drastiskt, men biologiskt så är vi inte förändrade. Våra drifter och behov är samma som för tiotusentals år sedan. Det finns ju fortfarande några naturfolk som kan sägas leva i stenåldern, du anser dig kanske vara en högre stående och mer utvecklad människa än jägarfolk i tex sydamerika eller afrika? Dessutom kanske du tror att vårt ”utvecklade” sätt att leva är bättre för miljön än deras?
Lustigt nog så var jag på en ergonomikurs just idag och kursledaren påpekade att problemet med vårt moderna arbetsliv är att vi inte är anpassade för det utan att precis som för 140000 år sedan är anpassade att leva som jägare!

”Varför är det fel av en människa att döda dig men inte fel av en varg?” Därför att det är en människa och vi ska inte döda varandra, punkt slut! Jag vet att det ändå händer dagligen men det är fel ändå, själv är jag till 100 procent emot dödsstraff och även aktiv dödshjälp. Däremot så har jag inga problem med att slå ihjäl mygg eller skjuta en gris. Jag anar att din följdfråga kommer att bli ”hur definierar du en människa eller något liknande?” Det är världens enklaste sak för mig, jag brukar aldrig ta miste på en människa eller en annan livsform och jag är säker på att det är detsamma för dig!

Du har dina värderingar och jag mina, en av fördelarna med mina värderingar är att jag till skillnad från dig aldrig behöver kompromissa med mina värderingar pga verklighetens omständigheter, exempelvis så kan jag om mina barn eller jag själv drabbas av sjukdom med gott samvete ge dom medicin fast jag vet att den (som jag antar all medicin är) framställd med djurförsök. Jag kan åka buss fast det är oundvikligt att kanske tusentals insekter kommer att för att jag tog bussen istället för att gå, osv osv. Men jag ska inte hindra dig från att ha din syn på livet.

Daniel här slog du allt huvudet på spiken snacka om respons

Uffe B:
Svaret på frågan är att jag inte satt vid frukostbordet och diskuterade saken med Fröken Evolution innan hon bestämde sig för att sätta sina planer i verket. Seriöst, vad är det för en fråga du ställer? Och vad har det med saken att göra? Evolution är bara den förändring som sker från generation till generation. Det är ingen egen entitet och har inget etik eller moral. Det är det vi som har.

Självklart finns det djur som gör annat än att bara äta (göken, uppenbarligen). Jag pratade om massdiskriminering i ett samhälle. Det finns säkert det med nånstans i djungeln, men jag känner inte till något. Vart vill du komma?

Vad som är moraliskt rätt och fel har inget att göra med att någonting är naturligt eller inte.

Jörgen:
Jörgen, det är inte min syn på människor jag hade i åtanke när jag skrev det där. Det är dina resonemang. Dina egna. Jag förklarar bara för dig vad det är du säger, för du verkar inte förstå det själv. Se det som Laks skrev.

Dina resonemang har ingenting med veganism eller min ideologi att göra. Så lämna det utanför. De flesta, om inte majoriteten, av alla jag känner till som lever veganskt är ganska pacifistiskt lagda. Det är du och andra likasinnade som anammar den här dödsideologin. Inte jag. Det är följaktigen inte min människosyn jag lägger fram. Har inte ens nämnt den. Jag har bara diskuterat våra åtaganden och ansvar.

Vill bara förtydliga att det du uppfattar som stötande eller snedvridet här är inte veganism, vem som helst kan dra de slutsatserna från era resonemang, det är dina egna tankar om vad du tycker livet är värt och hur man bör se på det. Uppenbarligen verkar det som om du tycker att vi har avstannat i utveckligen sen grottmänniskorna, i varje fall att vi ska låtsas som det så vi kan döda djur hejvilt utan att behöva tänka på rätt och fel.

Följdfråga:
– Om du nu anser att vargen har rätt att döda dig och att du har rätt att döda vargen, varför är det då fel av en annan människa att döda dig? För att hon ser ut som du?

Anton:
Du får anstränga dig lite mer än så om jag ska svara vettigt. Det finns alternativ till sterilisering och sterilisering är ingen förutsättning för omtanke och respekt.

Jag antyder inte heller att Jörgen likställer människor och andra djur, i så fall hade vi nog inte haft den här diskussionen.

Tänk efter lite, helst mycket, innan du skriver. Och läs igenom tidigare inlägg om du inte gjort det.

Det ser visst ut som länkarna försvann. Det skulle vara:
Patrik, vad säger att din väg , det här: http://www.youtube.com/watch?v=Y4K04aHTL-Q&feature=related, skapar mindre lidande för djuren än min väg, det här: http://www.youtube.com/watch?v=fGudt8u5IZM ? Hyckleri? Eller är det bara lättare för dig att förtränga lidandet genom att blunda och ”låta naturen sköta sig själv” och därigenom få mindre dåligt samvete för mänsligheten.

Daniel Ligne.
Hur mycket gycklar just du ? kan kanske passa som ditt nästa bloggämne . Bland de här brokiga inläggen finns även många som är ute och cyklar

Mitt tangetbord lyder inte så ursäkta den eländiga stavningen.

Patrik, vad säger att din väg , det här:skapar mindre lidande för djuren än min väg, det här: ? Hyckleri? Eller är det bara lättare för dig att förtränga lidandet genom att blunda och ”låta naturen sköta sig själv” och därigenom få mindre dåligt samvete för mänsligheten.
Du kräver säkert också att djur i mesta möjliga mån ska utveckla sina naturliga beteenden. Vilket är helt rätt om du frågar mig, men frågan är om du då lever som du lär. Borde inte du också utveckla ditt naturliga beteende i mesta möjliga mån eller hycklar du? Du kanske borde följa med någon gång på fiske/jakt för att se vad detta igentligen innebär och åtminstånde lära dig att man tex inte fiskar lax för att man ska få slå ihjäl den. För hade det varit så, så hade nog slaktaryrket varit det mest eftertraktade yrket i landet. Eller?
Sedan kan man fråga sig varför någon vill stoppa det med säkerhet enda (tillsammans med fiske och samlande och naturligtvis rätt skött) över tid ekologiskt hållbara sättet att livnära sig. Samtidigt som man anser sig till varje pris vilja rädda miljön. Dubbelmoral, hyckleri?
Tll sist, det spelar roll om du bor i en stad och sedan ska tala om hur man ska leva på landet. Om det inte hade gjort det kunde lika gärna sametinget bestämma trafikreglerna i Stockholm, men hur intelligent hade det varit?

Glömde svara på en fråga Patrik.
Skulle det vara okey om en människa dödade mig för att rädda en älg? Naturligtvis inte! Är din fråga seriös så behöver du hjälp!

Men herregud Patrik, du skriver att jag är ute på tunn is och att jag är farligt nära ett resonemang som skulle kunna leda till förintelse. Detta efter att du själv har skrivit att jag kanske borde ”viltvårda det farligaste skadedjuret människan” !! Detta visar på vilken människosyn din ideologi vekligen står för, och att du inte har fattat någonting av det som vi andra skriver! Med tanke på att du tydligen har skrivit ännu sjukare saker som inte Daniel har släppt igenom, så vet jag inte om jag vill ha med dig att göra mer ens i en bloggdebatt!

Tyvärr bekräftas alla våra fördomar om vissa veganer tack vare dig.
Jag ska trots det svara på dina enkla frågor.
Vore det fel av en varg att döda mig? Naturligtvis inte, men jag skulle göra allt för att undvika det!
Vore det fel av en människa att döda mig? Absolut! Enda undantaget från detta, skulle vara om personen dödade mig för att rädda sitt eget eller andras liv!
Spelar det roll om jag bor i skogen(det vilda) eller i stan? Förstår inte frågan! Bor själv på landet.

Daniel.
Jag tyckte blogginlägget var okontroveriellt. Jag hade uppenbarligen fel.
Du har lockat fram en massa troll och fantastiska åsikter ur gömslena.

Vill bara tillägga att jag redan skrivit ett svar till Mats och Tommy, men det inväntar fortfarande granskning av någon anledning.

Jörgen Bergmark:
Bara för att du inte förstår ett resonemang eller inte håller med, så blir det inte automatiskt ”flum”.

Och nej, att hävda att något är naturligt som argument är inte bara värdelöst i min värld, utan i våran värld, i de allra flesta fall (alla som jag kommer på i varje fall, du får gärna upplysa mig om annat). Det är inte ens ett argument, det är bara ett konstaterande.

Det är just för att vi är allätare som vi INTE behöver äta kött. Jag vet inte vad du har fått din jaktinstinkt ifrån men en betydande del av våran befolkning har definitivt inget behov av att jaga. Och vore det en instinkt hade det nog funnits i oss alla. Jag skulle snarare kalla det för jaktlust.

Du har nog fått allt om baktassen om du tror att vi vill klippa band till djur och natur. För det första är vi beroende av naturen för att kunna leva och för det andra vill vi samleva med djuren på jorden, inte döda dem. Att ta livet av någon är väl om något att klippa bandet till denne.

Om du anser att jakt är så viktigt så borde du kanske ägna lite mer tid åt att ”viltvårda” det farligaste skadedjuret på jorden – människan. Du rättfärdigar mord med att du med största sannolikhet ger offret ett snabbare avslut på livet än andra alternativ samt att vi har en inneboende jaktinstinkt som måste eller åtminstone bör bejakas. Du kanske inte inser det själv men du är ute på väldigt tunn is och farligt nära resonemang som skulle leda till en ny förintelse (i omfattning mätt, inte av samma anledningar).

Om du nu anser att du har rätt att döda andra individer..
– Vore det fel av en varg att döda dig?
– Vore det fel av en annan människa att döda dig?
– Vore det fel av en annan människa att döda dig för att rädda älgen du tänker skjuta?
– Spelar det någon roll om du bor ute i skogen (det vilda) eller i stan?

Det är ju trots allt naturligt för människor att mörda varandra. Se bara på världshistorien, och för all del nyheterna.

Per Bengtsson:
Ingen livsstil är (helt) oproblematisk, så långt är vi nog alla överens. Det finns dock alternativ till konstgödsel (mänsklig avföring, som det finns väldigt gott om, http://www.worldwatch.org/node/5394) och det finns möjligheter att utveckla och förbättra konstgödsel. Men utvecklingen går väldigt långsamt i önskvärd riktning då samhällen med djurhållning med fördel gärna använder djurspillning som gödsel – det finns ingen anledning för dem att använda något annat, i alla fall inte småskaligt, och forskning och resurser fördelas som bekant ofta i relation till efterfrågan. Så i framtiden kan det se mycket annorlunda ut i fråga om hur jordbruken sköts, jämfört med om alla skulle gå över till vegankost över en natt, vilket är lite orealistiskt.

Huruvida jakt är nödvändigt eller ej får nog framtiden i den hypotetiska ”utopin” du målar upp avgöra. Alla individer på denna gjord slåss dagligen (mer eller mindre) för att överleva, så om det då, som du beskriver, står mellan att vildsvinen äter upp våran mat och att vi äter upp maten så ligger det givetvis i vårat intresse att se till vi får den mat vi behöver även om det innebär att de som saboterar för oss får sätta livet till, om det nu är det enda alternativet. Men det är det såklart inte. Jag tror dock inte heller att vi kommer undan helt utan att använda våld.

Det handlar i slutändan om hur mycket energi, tid och ork vi vill lägga ner på att inte ta död på djur i onödan.

Jag är fullt medveten om att veganism i sig inte är en lösning på alla världens problem, men jämfört med hur vi lever idag är det en klar förbättring för alla inblandade, både för människor, djur och miljön.

Tyvärr är diskriminering ett ganska allomfattande begrepp. Men du har helt rätt i att artdiskriminering och speciesism inte alltid går hand i hand (som jag antar att du syftar på när du tvivlar på att det går att jämföra med rasism), i det att artdiskriminering inte alltid förutsätter speciesism. Men i detta sammanhanget gör det det, som Daniel så fint har förklarat för oss.

Nu när vi berömmer varandra så ska jag passa på att skryta upp Anders Åberg! Du slår ju huvudet på spiken gång på gång! Dig har jag aldrig betraktat som ”motståndare” däremot!
Sen är det roligt att se så många duktiga debattörer från jägarleden också! Kalle, LJ Krondeer, Tommy och Uffe för att bara nämna några, det är ju nästan så att jag känner att jag inte behövs!

Patrik: Vill jag förhandla med vilda djur? Tja det är väl lika förnuftigt och logiskt som ditt resonemang kring mord mm, med andra ord flum. Kort sagt: jag provade ett resonemang på din nivå.

”Naturlighet är det sämsta argumentet i världshistorien” I din värld kanske, inte i min. Jag vill leva så naturligt som möjligt utan att avstå för mycket bekvämlighet som vår moderna värld erbjuder. Vi är allätare och äter kött. Vi gillar det naturliga på gott och ont, livet innehåller glädje men också sorg. Vi har jaktinstinkt och jagar och samlar, vi kommer att dö och ätas upp av div organismer, vi vill vara en del av livet och naturen. Er idelogi vill klippa banden mellan människor och djur, mellan människan och naturen.
Precis som Anders Åberg skrev så vill ni stå över naturen inte vara en del av den.
Ingenting skulle bli bättre för det vilda om bara vi skulle sluta jaga, precis som Per B och andra har påpekat, så skulle dom djur vi låter bli att skjuta bara gå en minst lika brutal död till mötes.
Naturen är grym. Det är ingen klyscha utan blodig verklighet, av alla miljoner ungar av olika slag som föds varje vår så kommer nästan alla att dö innan nästa vår. Detta oavsett vår inblandning eller ej.
Utan Disneyfieringen så skulle inte din ideologi finnas, du bygger din världsbild på något som inte existerar annat än i vissa okunniga människors medvetande, och tillråga på allt så förväntar du dig att människor som vet hur verkligheten ser ut skall anamma din snedvridna världsbild och ideologi!
Tänk själv! Strunta i dina ideologer ett tag, vad är det verkliga hotet mot vår planet och oss alla? jakten som alla köttätande och allätande arter har ägnat sig åt sedan livets tillkomst eller vår moderna livsstil med exploatering av naturen och kemikalier, syntetmaterial, kärnkraft och överbefolkning mm? Svara inte nu utan lär dig något om sammanhangen i naturen och om människor först, varför inte besöka en bonde eller be någon om att få följa med på jakt?

Patrik,

Jag tänker inte ge mig in i den vegandebatt som diskussionen hamnat i. Jag har spenderat halva mitt liv i såna kretsar och diskussioner. Det har varit ett ivrigt tuppfäktande med termer, citat och ideologiska värdegrunder, ofta i kombination med vem som hade det mest marxistiska skägget. Jag har hört samtliga dina argument en miljon gånger bara att terminologin var annorlunda på den tiden, Singer var Gud, och hans sidekick hette Morrisey. Nu har de flesta av dessa människor flyttat ut ur studentkorridorerna och kollektiven sen länge, skaffat hus och barn, fördelat föräldraledgheten åt fanders (ur ett könsperspektiv), börjat äta ekologiskt naturbeteskött, och inreda sina hus och bostadsrätter med dyr secondhanddesign. Så mycket var de ideologierna värda…

Därför tänkte jag istället göra ett försök att föra tillbaka frågan till det som normalt diskuteras på denna sida, det vill säga jakt. Jakten är nämligen intimt kopplad till det du förespråkar, men kanske på ett något oväntat sätt. Ponera att du tillslut lyckas övertyga mänskligheten att äta börja äta veganmat. Du har helt rätt i att det skulle leda till mycket stora miljövinster. Det skulle samtidigt leda till problem. Till att börja med skulle vi bli än mer beroende av konstgödsel om vi inte hade boskap som kunde bidra med en del av gödslet. Faktum är att mycket av den småskaliga matprodukiton som försörjer de allra fattigaste i tredje världen är helt beroende av gödsel från boskap. Alternativet är ett ”slash and burn” baserat jordbruk, och det är definitivt inte något vi vill se mer av.

Men ok, låt oss säga att vi producerar mer konstgödsel och dessutom lyckas med konststycket att fördela det rättvist över världen. Har vi då löst problemet? Nej, det har vi verkligen inte! Vi kommer nämligen fortfarande behöva jakt! Utan jakt på de djur som gärna tar sig en tugga på våra grödor (och kemiska bekämpningsmedel mot ej jaktbara djur) kommer vi få enorma svängningar i densiteten av dessa arter. Såna svängningar sker inte under en förmiddag och sen är allt tillbaka till det normala igen (vad det nu är). Tvärt om kan en numerär ”topp” hålla i sig i flera år. I de perioderna kommer vi vara tillbaka i svunna dar, med med massvält och annat elände. Det moderna industriella jordbruket med allt vad det innebär av gödsling och skadedjursbekämpning (inklusive jakt) får ta emot mycket skit, men faktum är att ”the green revolution” är den enda anledingen att vi kan föda så många människor som vi kan idag. Det har räddat miljoner om inte miljarder människor från en långsam svältdöd sen mitten av förra seklet. Visst, man kan argumentera att det kostat ännu fler djurliv, men är man inte religös innebär inte att vara död att man lider. Så personligen vill jag inte gå tillbaka till den situation som rådde innan den gröna revolutionen. (Däremot inte sagt att det finns stort utrymme för förbättring.)

Att din livsstil som vegan är beroenda av konstgödsel, jakt och annan skadedjursbekämpning innebär inte att jag tycker du ska ge upp den. Tvärt om, fortsätt gärna att propagera för att även andra ska äta mindre eller inget kött. Det finns som sagt mycket miljövinster att hämta om så sker. Men om du gör så och lyckas fullt ut tycker jag att du måste vara beredd att ta, och framförallt erkänna, de konsekvenser och krav som detta kommer innebära. Den gamla klyschan ”There is no such thing as a free lunch” är mer relevant än vad man inbland kan tro vid en första anblick.

Till sist: Jag vet inte var du har lyckats snoka upp din definitionen av diskriminering, men någon bra definition är det inte. Den blir fortfarande allomfattande och därför meningslös. Om någon mot min vilja sparkar mig på smalbenet, kittlar mig, eller rentutav tar mitt liv för att jag har en tröja som inte han/hon har så är det defintivt inte diskriminering, trots att jag enligt din definetion utsätts för ”särbehandling på grund utav för behandlingen irrelevanta egenskaper… (jag har egenskapen att besitta en specifik tröja) …jäntemot andra individer som inte har dessa egenskaper”. Nej du, jag är inte dummare än att jag förstår att begreppet används enbart för att mottagaren av argumentationen ska lockas att tro att kampen går att jämföra med den mot rasisms och sexism. Jag tycker att det är en ful argumentationsteknik eftersom den framförallt är framgånsrik att locka med sig de som inte har ett erfarenhets- eller utbildningsmässigt kapital.

Att djur får lida pga överpopulation för att man anser det fel att döda, är även det ett samvete att bära! Du kanske inte har blod på dina händer, men är vi som kan välja fria från ansvar? Man kan säga till sitt försvar att: ”Jag var aldrig med och mobbade”, men är man fri från ansvar om man inte ingrep?
Nu kan Patrik , utifrån sitt synsätt, säga att han faktiskt ingrep genom sina debattinlägg. Han vill rädda djuren.
Han har faktiskt rätt i att det går åt att odla mer vegetabilier för att föda de djur som sedan slaktas, än om vi själva skulle äta dessa direkt. Problemet är att vi även föder det vilda med dessa odlingar, framför allt vildsvin, med populationsökningar och mer skador som följd och någonstans finns det en gräns för acceptansen av skadorna och när populationerna blir en belastning för dem själva, där svält, klimat (väderförhållanden) och sjukdom blir den begränsande faktorn. Det växer ju som bekant inte på åkrarna året om i Sverige. Det är för viltet den hårda vägen. Förvaltning genom jakt är den betydligt lindrigare vägen för det vilt som blir kvar. Det finns alltid en gräns för en marks bärighet. Som Per Bengtsson skrev, har viltet en tuff verklighet ändå.

Patrik.
Jag håller som sagt med om att vi nog borde äta mindre kött och således producera mer växtprotein, men inte för att det är synd om djuren och det finns inget antingen eller i det här.
Hur vi än väljer så kommer djur, fåglar eller insekter att dö p.g.a. vår matproduktion och frågan om jakt har knappt ens med den här diskussionen att göra, mer än möjligtvis för det att jakt är nödvändigt för att upprätthålla kultursamhället.
Mycket få skulle vilja bo och uppfostra sina barn på landsbygden om rovdjursstammarna skulle vara så stora så dom balanserade bytesdjuren.
Dom stora rovdjuren skulle då bli så många och om dom inte jagades, så orädda för människor att det sannolikt skulle bli livsfarligt.
Att skörda av räntan på våra vilda djur är istället en självklarhet och inte på något sätt mer omoraliskt än att bekämpa skadeinsekter på en spannmålsodling.
I antal individer räknat är antagligen bekämpning av skadedjur vid stora odlingar värre än dödantet av uppfödda djur, så att byta kött mot grönt med empati som anledning känns som antingen bristande logik eller kanske just hyckleri.

Jörgen Bergmark
1. Nej, har inte missuppfattat Daniel. Vi är helt på samma sida om att olika individer tycker olika mycket om andra individer. Pekar bara på felet i att använda det som ursäkt för att döda oskyldiga djur.

2. Kort svar: Ja. Jag motiverar det med att de inte har något val och/eller att de inte vet bättre. Det är verkligen inte på samma sätt när det kommer till människor. Vi har ett val. Vi kan leva fullgott utan att jaga om man nu inte råkar ha någon mental störning som tvingar en till att döda eller någon sällsynt sjukdom som innebar att man bara kan tillgodose sig näring från animalier. Naturlighet är det sämsta argumentet i världshistorien, dra inte det. Bara för att något har varit på ett visst sätt betyder det inte att det borde vara så eller att situationen inte kan förbättras.

3. Vill du förhandla med vilda djur? Hela diskussionen handlar om hur VI behandlar djuren, inte hur djuren behandlar varandra. Vi kan inte bestämma eller rådgöra med vilda djur om hur de ska bete sig, däremot kan vi prata sinsemellan om hur vi ser på och beter oss gentemot andra.

Anders Åberg:
Det blir lite upprepning av vad jag skrev till Tommy, men för att förtydliga:
Det fiffiga är att vi inte skulle behöva kompensera med några åkermarker, när vi talar om yta, för om djurhållningen skulle försvinna skulle plötsligt all mark som användes för att odla mat till djuren kunna användas direkt av oss människor. Tänk också på att 6djuren äter många mål mat innan det är dags för dem att dö, i rent protein skulle det bli mellan 3-10 gånger mer beroende på vilket djur det var om man åt odlad mat direkt istället för att gå omvägen via djurmagar.

Vi skulle alltså på samma ytor vi använder idag kunna mätta ännu fler människor.

Men visst tar vi upp plats och resurser precis som andra djur gör. Jag predikar inte att vi borde lägga oss ner och dö, för det vore verkligen empatiextremism. För varje människa som föds blir det mindre luft och mat över till resten av jordens befolkning, det kommer man inte ifrån. Jorden har inte oändligt med resurser. Inte än i alla fall.

Frågan är snarare, hur långt är vi villiga att gå och hur illa ska vi behandla alla som bor på jorden för våran egen skull (utöver vad som krävs för att vi ska kunna leva och må bra själva)? Det vi måste bestämma oss för är hur vi vill leva och hur vi vill behandla alla andra som redan lever eller som kommer att födas.

Egentligen är hela hycklerifrågan oväsentlig, vad som i slutändan spelar roll är vad som faktiskt händer. Inte varför eller hur. Älgen eller grisen skiter fullständigt i varför den blir slaktad eller misshandlad, den och dess anhöriga och andra som känner med djuret bryr sig bara om ATT det händer i första hand.

Verkligheten: Miljoner djur dör helt i onödan varje dag av diverse anledningar och många fler lider hela sina liv på grund av vårat synsätt på djuren.

En klar förbättring: Miljarder djur som bara skulle finnas till för att lida och dö för våran skulle inte finnas längre. Det blir mer mat och mer resurser över till alla människor och skulle kunna göra ofantligt mycket för fattiga länder där två mål mat om dagen är sällsynt. Det skulle även tära mindre på miljön.

Det finns såklart många fler faktorer och konsekvenser av sådan förändring, men jag tycker självklart att drivkraften bakom ett sådant förfarande borde vara av omtanke och respekt för våra medvarelser på jorden, inte egoism.

Mats S Johansson
Ställer man hippiefrågor blir det hippiesvar ;)

Jag säger inte att alla är lika mycket värda, jag tror inte ens att det finns en inneboende värde hos alla individer så det är svårt att tycka varken det ena eller andra då. Jag menar att djuren borde likställas människor i flera avseendet rent moraliskt och juridiskt, jag tänker främst på rätten att slippa bli misshandlad, utnyttjad och mördad på samma grunder som människor slipper det (rent moraliskt och juridiskt).

Så hur du får det till hyckleri förstår jag inte. Dessutom handlar hela diskussionen om djur. Jag sa det förut och jag säger det igen, jag tror inte på att liv är heligt eller att någon Gud har satt upp olika värden på olika individer eller arter. Växter ingår tyvärr inte i djurriket och kan därför inte ligga till grund för hyckleri genom att man äter dessa och samtidigt anser man inte borde mörda djur för nöjes eller andra anledningars skull.

Jag förstår verkligen varför du gärna vill vända på steken och försöka rättfärdiga ditt/andras beteende genom att hitta oegentligheter hos oliktänkande, men det förändrar inte verkligheten hur mycket du än försöker, även om du skulle ha rätt i sak, vilket du inte har. Tror det smög in ett missförstånd där någonstans eller så försöker du bara medvetet provocera. Föreslår att vi håller oss till ämnet och undviker ad hominem eller andra irrelevanta argument i framtiden.

Tommy Olsson

Hmm, jag hänger inte riktigt med nu. Om alla åt vegetariskt skulle det bli mycket mer mat över till alla människor. Inte mindre. Och det skulle fresta betydligt mindre på jordens resurser (och ja, i just det här avseendet så är jakt betydligt ”bättre” än hela djurindustrin, om man tycker det är okej att döda djur). Så det finns även miljömässiga och socioekonomiska skäl att lägga ner djurmördandet. I kort kan man säga att köttindustrin är en förlängning av jakten för att kunna mätta efterfrågan på kött. Det finns mycket att läsa i ämnet på internet, det är ingenting jag tänker upprepa eller försvara här mer.

Patrik Predatorer är ordet alla Rovdjur är predatorer En del växtätare äter kadaver
vi alltså mäniskan är definitivt predatorer och dom mest utvecklade av dessa
vi är de enda predatorerna som kan tillgodogöra sig verktyg
så av vilken anledning skulle inte vi göra det vi är bäst på för att skaffa mat på bordet
vad skulle ni Veganer leva på om inte vi jägare håller nere vildsvins stammen det skulle inte bli såpass stora skördar så det kunde föda tio tusen personer om vi ser tio år framåt i tiden
och våra predatorer skulle inte kunna ta mer än någon ynka prosent

Självklart är det skillnad! Min gamle hund som tjänat troget i snart 14 år blir svår att skiljas från, men om grannen skulle ha en jycke som jagar mina höns smäller det utan tvekan ( nja, kanske inte riktigt, han får göra det själv). Till och med de harar, morkullor eller vad det kan vara som uppehåller sig runt boningshuset, får jag ju en nära relation till som gör att det är lite svårare att skjuta dem. Men då är det på individnivå. På artnivå är det verkligen skillnad. Insekter mosas i stora mängder utan särskild tanke på värde, ”skadedjur” får en särskilt låg status osv.
Men med åren har jag fått avsevärt svårare att bara trycka av. Allt oftare händer det att jag släpper vilt som på ena eller andra sättet väcker någon form av sympati, men nästa gång smäller det på samma viltslag utan sådana hänsyn.
En viktig sak dock: det får ALDRIG gå ut över individen, döden ska komma snabbt och effektivt oberoende av vilket djurslag det är, flugan, fästingen, myggan, haren, älgen eller vad det vara månde.

Per Bengtsson, jag hör inte till dom rovdjursdrabbade utan är mer intresserad av debatten om jakt och jaktmotstånd eftersom jag faktiskt i hela mitt liv själv har funderat på och lyssnat på argument för och emot jakt, och i just vargdebatten så dyker jaktmotståndare upp, det är då min debattlust väcks!
I vargdebatten så finns rena jaktmotståndare som helt saknar sakargument både kring varg och jakt, sen finns det dom som säger sig vara för jakt generellt men inte på varg pga diverse krystade orsaker som egentligen visar sig bero på ”vargkulten”. Sen har vi dom som säger sig vara för jakt, men allt eftersom debatten pågår så inser man att i grunden så är dom emot jakt av känslomässiga skäl, men motvilligt så inser dom att det inte finns några sakskäl mot jakt. Sen har vi gruppen som tror att det ger credd att säga att man inte är jaktmotståndare när man debatterar på jaktbloggar. Aldrig har jag stött på någon som enbart ser till naturens bästa som jag uppfattar det! Utan det handlar alltid om den personens bästa.

Per, dig har jag sett som den bästa debattören som motståndarsidan har, jag vet inget om dig eller vilken organisation du tillhör, men du har sakargument och verkar inte söka konfrontation. Trots det så har jag misstänkt att du tillhör gruppen som innerst inne är emot jakt men att dina stora kunskaper tvingar dig att acceptera jakten.

Jag tror att du själv har känt att du är respekterad här inne, men jag ska be om ursäkt för att jag inte insåg att du VERKLIGEN menar allvar med att inte vara jaktmotståndare och att du VERKLIGEN har vargens bästa för ögonen. Ditt senaste inlägg bevisade att du ingalunda har fallit för den naturromantik som jag tycker har intagit såväl NVV som naturhistoriska museet och SNF och som är själva livskraften inom SRF.

Patrik.
Jag är inte jägare, men jag kan ändå inte ta till mig det du skriver.
Hur vi än vänder och vrider oss så är vi en del av evolutionen på den här planeten och som alla andra arter lever vi av den.
Om vi slutar äta kött och kompenserar med att producera massor av grödor, så innebär ju det iallafall att massor av dom arter som levde i den skog där det istället blev en åker dör, dom är inte anpassade till att leva på en åker.
Sannolikt har vi dödat fler djur genom att ta ifrån dom deras livsmiljö, än vi har gjort genom att jaga dom och då svälter dom dessutom ihjäl.
Vad har vi uppnått då?
Vi, precis som alla andra arter måste se till oss själva först, det är så livet ser ut, även om du tycker det är hyckleri och att bytesdjuren inte vill bli byten är inget som någon art tar hänsyn till.
Vi har en förmåga till empati som kanske är mer utvecklad än hos dom flesta andra arter, så vi vill ibland minimera lidandet hos våra byten, men vi är fortfarande allätande djur, beroende av vad jorden kan ge oss.
Jag får känslan av att ditt sätt att tänka ändå har en religiös aspekt i sig, vi skall höja oss över naturen och ge oss själva en slags gudomlig status och utgå från vad djuren tycker om oss.
Det hela blir någon slags märklig empatiextremism, som dessutom skulle punkteras totalt om vetenskapen kommer fram till att även växterna har känslor, precis som Kalle skriver i sitt för övrigt utmärkta inlägg.
Det hade säkert varit bra om man kunde minska köttätandet i världen, av olika skäl, men inte av dom skäl som du anför.

Patrik om alla varelser har lika värde och om vi kan diskriminera andra varelser så måste logiskt sett också andra varelser diskriminera oss. Hur kan det komma sig att evoluionen utarbetat arter som äter andra arter när detta är så fel och strider hårt mot det du anser vara riktigt?

Jägare mitt i bland dom lågt värderade.Sverige idag har mycket lite av natur i dess ursprungliga betydelse. landskapet är i dag, till större delen en mono kultur,åkrar ängar o plantager. Det samma som ekonomisk son.Vargen kommer tillbaka,varför ?vaar har han varit(i karelen och hälsat på farmor)skämt åsido.Pg vad fäbo bruk kon livförsäkring,hästen bilen.Vildren utrotas,ersätts med tam ren.Fjällregionen blir en ekonomisk son.Sedan sätter man i gång med att försöka bli av med dom större predatorerna,Björn Varg Järv o lo.Lågt värderade,Så nu är vi inne på värderings biten.Biffko o tjur några tusen häst kan variera kraftigt,hund raskatt får getter ren.bondkatt affektionsvärde.

Nej, samtliga religioner fastslår inte det. Du utgår från en abrahamitisk-anthropocentrisk världsuppfattning, som oftast ger utlopp i form av patriarkal förvaltningsprincip gällande handhavandet med alla sorters djur (inkl människor) och råvaror vi som art brukar.
Religioner som omfattas under hinduism, buddhism och jainism (cirka 1,281 miljard utövare, omkring 18.2% av världens befolkning), åtminstone ursprunget och inte dess perversioner som utövas av västerländskt präglade idag, lyfter fram det unika hos endera individ – art från art – detta synsätt påbjuder en försiktighets- och livsbejakande. Utsätta andra arter för omfattande lidande och död för emotionell och-/eller monetär profit samt för visa sin maktposition är synnerligen inte etiskt hållbart – att systematiskt förtrycka andra arter genom skapandet av institutioner, tillåta försäljning av deras kroppar och blod, förneka dem rätten till vara just de själva, våldsamt utnyttjande av våra gemensamma resurser är inte tecken på en individ som värnar om liv . Numera kan vi genom biologins läror erhålla konkreta bevis hur komplexa våra medvarelser är – utöver ekologins läror hurpass ett hållbart samhälle ska formas. Jakt eller mord? Semantik skulle jag vilja hävda.

Som Savitri Devi nämner i hennes litteratur (Devi, S. Impeachment of Man):

”Man-centered creeds do not even enjoy that minimum of inner consistency which forces one sometimes to recognize a certain strength in a bad system of thought. Those who believe in them and who happen not to be by nature too irredeemably irrational, try to justify their point of view by saying that man, as a whole, is superior to the dumb beasts. He can speak, and they cannot. That is certain. He can speak, and subsequently he can define and deduce, and pass from one deduction to another.”

Patrik.
Du är vegan och det respekterar jag givetvis, men med den definitionen på liv som du säger dig ha ”Definitionen av liv kan man sitta i evigheter med, men kort sagt så lever även växter, bakterier och foster som kan överleva utanför mamman.” skulle jag vilja fråga dig:
Varför är det mer OK att äta en växt än ett djur?
Är inte det att diskriminera en viss typ av liv?

Okej, nu blev det väldigt mycket att svara på men jag ska försöka fatta mig kort och koncist.

Först lite korta förklaringar och kommenter som kanske klargör en del förvirringar.

– Det är lika fel att skjuta ett djur i skogen som det är köpa en fläskfilé i affären av samma anledning, men det är uppenbarligen för djuret att föredra ett lyckligt liv och ett snabbt avslut, det hade jag också föredragit. Följaktigen förtjänar därför köttindustrin mer uppmärksamhet än traditionelll jakt. Men det rättfärdigar fortfarande inte mord.

– Drivkraften bakom en mer rättvist och barmhärtig syn av andra djur är definitivt inte egoism, det är motsatsen altruism. Om man lyckats dra den slutsatsen har man hamnat fel någonstans i sitt resonemang.

– Att försvara sig själv och sina vänner mot vargar genom att skjuta dem är förståeligt och acceptabelt, inom rimliga gränser. Ska tillägga att vi smarta nog att använda oss av andra sätt för att avvärja det problemet än att skjuta dem, vargar är ju inte riktigt lika klipska som vi är. MEN, när anledningen är att vargar river och äter tamboskap är deras rätt att använda sig av boskapen lika stor som våran rätt att utnyttja dem. Då handlar det helt plötsligt om att vi ska döda eller utnyttja djuren kontra att vargen ska göra det. För djur är egna individer och ska inte behandlas som ägodelar. Att vi är ”snällare” mot boskap än vargen är inget argument för att driva slaveri eller utnyttja dem. Och de enda alternativen här är inte att fortsätta utnyttja dem kontra att låta rovdjur göra hemskare saker med dem, djur i fångenskap behöver inte existera från första början, man kan sluta föda upp djur av fel anledningar.

Hyckleriet (speciesismen i de flestas fall) består av att man värnar om människors basala rättigheter (i de flesta moderna samhällen) till liv och frihet, i många fall sträcker de sig till att täcka husdjur också, men samtidigt slaktar vi kallblodigt tusentals djur dagligen, i det grövsta, sen yttrar det sig på andra sätt också, som att vi profiterar på djur, misshandlar och uttnyttjar dem för att få det vi vill ha. Det är t.ex kläder, mjölk, försöksdjur, sällskapsdjur (på våra villkor, utan hänsyn till vad djuren vill, kommerisell uppfödning t.ex.) etc.

Daniel:
Det är svårt att komma någon vart med dig när du hoppar in i sidospår hela tiden…:
Nej, du är inte lika rationell som en varg, du har betydligt större möjligheter till logiskt tänkande än så. Det är möjligheten du har att välja något BÄTTRE som ändrar något, inte tvärtom.

Att du försvarar hyckleri betyder inte att man höjer sig över det, i alla fall inte om du anser att det skulle innebära att det inte var hyckleri längre. Det har ingenting att göra med att vi måste leva som våra förfäder gjorde heller, ett sånt liv skulle inte göra situationen mycket bättre och skulle skapa en hel del nya problem med tanke på människopopulationen idag. Vi skulle inte heller ha samma möjligheter att bekämpa problem som vi har idag.

Att vi behöver jordens resurser för att överleva betyder inte alls att vi aktivt måste uttnyttja och misshandla andra levande varelser. Att ”minimera” lidande enligt dig är att stanna vid jakt (bonuspoäng för att du insett hur onödig och hemsk den stora köttindustrin är), men det är inte ändhållplatsen för att minimera lidande.
Om balans finns, är naturligt eller onaturligt eller ej är irrelevant. Men om det är någon som kan skapa en balans mellan förbrukade och tillgängliga resurser utan att långsiktigt utarma jorden så är det vi. Om balansen kräver slaveri och slakt så är det kanske dags att börja förebygga problemen.

P. Bengtsson:
Ja, man kan diskriminera djur. Det handlar inte heller om att de får sämre löner, mat eller boplatser utan att vi faktiskt slaktar dem och uttnyttjar dem på mer eller mindre hemska sätt för våran egen skull. Det kanske vore fel att säga att vi dödar dem endast för att de tillhör andra arter, men det är det som legitimerar diskrimineringen. Vi skulle aldrig behandla människor på samma sätt (i alla fall de som skriver här tror jag), just för att det är människor, därav speciesism.

Anledningen till att de flesta tycker att vi tolkar begreppet annorlunda tror jag mest beror på att de ser andra djurarter som cellklumpar utan känslor, egen vilja eller ens självmedvetande i många fall, det är i varje fall så djur behandlas i många fall. Alla (?) som någon gång träffat eller umgåtts med djur vet såklart att så inte är fallet, men man blundar för det, och visst är det lätt när det verkar som kött växer i ICA-disken, läder i textilfabriker och mjölk kommer från glada kor på gröna ängar.

Diskriminering behöver alltså inte defineras utifrån subjektet, bara för att lidandet i sig gör det. Diskriminering definieras utav särbehandling på grund utav för behandlingen irrelevanta egenskaper jäntemot andra individer som inte har dessa egenskaper.
Jag tycker inte heller att massivt motstånd nödvändigtvis innebär rättfärdighet.
Huruvuda jag står för en dimmig och ogenomtänkt ideologi är nog en annan diskusson och visst är det tråkigt när folk har svårt för att fokusera på sakfrågan för att de irriterar sig på annat.

Kalle:
Det är okej att du tycker som du gör, men jag tycker inte att är okej när det i praktiken går ut över andra (om det nu gör det, det vet du bäst själv). Jag tror inte jag kan göra så mycket annat än att visa och förklara verkligheten, om en bestående förändring ska äga rum måste den på något sätt vara förankrad i dig själv och komma inifrån. Det är vad jag tror i varje fall.

Definitionen av liv kan man sitta i evigheter med, men kort sagt så lever även växter, bakterier och foster som kan överleva utanför mamman.

Det är dock här många går på grund när de ska försöka idiotförklara rätten till liv. Jag är inte religös, jag tror inte att liv är heligt, jag är inte emot abort (inom rimliga gränser), jag tycker att man har rätt att döda i självförsvar osv. Detta har ingenting att göra med vegansim överhuvudtaget. Att man tycker det är fel att döda djur för nöjes skull innebär inte att man måste föda barn från våldtagna kvinnor och hur du drar den slutsatsen är för mig smått obegripligt.

Det handlar inte om att allt liv är heligt utan att även andra djurarter ska slippa bli dödade och misshandlade på samma sätt som människor (i teorin) slipper det. Ett utökande av en del av de mänskliga rättigheterna som är relevanta för andra djur. Det betyder alltså att du fortfarande får döda en varg om den försöker äta upp dig, du får fortfarande använda avlusningsmedel och du får fortfarande göra abort om du nu vill göra det. ;)

Angående rådjuret, ja du, det finns människor till allt, uppenbarligen. Därav ”(i de allra flesta fall)”. Och gud kan inte hjälpa dig!

Och återigen, jag är inte religiös, men det finns faktiskt religiösa veganer också, jag känner till en som är emot abort t.ex. Men majoriteten är inte det. Om jag fick drömma så skulle det vara fred på jorden, vi behandlar inte djur som ägodelar och det skulle finnas vegetariska ”flamin’ hot Cheez Cruncherz”.

L-J Kroonder!
Bra skrivet, inlägget platsar också på en annan tråd, nämligen ”Hur stolt är du?”
Du pekar på problemet med en framtida brist på jägare ur ett samhällsperspektiv, jag är helt enig med dig.
Vem ska göra jobbet om ingen längre vill vara jägare och dessutom kunna vara stolt över det?

Bra skrivet Lars Söderberg.

Filosofiskt men jag tror du har helt rätt.

Eftersom det här inlägget ”osökt” lett till att debatten handlar om huruvida någon har rätt att ta en annan varelses liv (i varje fall delvist) leder det till vissa praktiska funderingar.
Låt säga att djur nu skulle må bättre av att deras antal varierade med tillgången på foder, rovdjurstryck, sjukdomar, klimat mm och människans inblandning i det hela, i varje fall av själva dödandet, skulle avskaffas. Vad skulle det få för effekter?
Jag har inga som helst högskolepoäng eller andra kurser i ekologi, zoologi eller beteendevetenskap. Kort sagt en högst obildad person i CV:t. Jag kan bara gissa.
Tar vi vildsvin är min gissning att varken varg, björn eller lo kommer att kunna lägga något större tryck på dem i förhållande till deras förökningspotential i varje fall inte så länge det finns andra bytesdjur som inte är så farliga för dem. (De blir en utmaning)
Då jakten inte längre bedrivs är moroten, som driver jägarna till deras viltvårdsengagemang, borta. Eftersom naturen klarar sig bäst själv, så ska ju å andra sidan ingen stödutfodring ske på vintern eller saltstenar sättas ut eller viltåkrar sås och våtmarksrestaureringar ske. Jägarna får helt enkelt hitta andra intressen.
Då behövs ju inga jägarförbund, inga viltvårdsområden eller andra organisationer som SRF o SNF heller. Nu sköter sig naturen själv. (Får man förresten avverka skog då?)

Om detta försök efter ett antal år skulle visa sig inte bli vad man tänkt, utan det kanske visar sig att det faktiskt skulle behöva skjutas bort några hundra vargar och några hundra björnar och kanske några tio tusen vildsvin och älgar (bry er inte så mycket om antalen)
Vilka ska göra detta, för de som ska göra det får ju inte tycka att jakt är kul.
Nationella insatsstyrkan eller Anti poaching unit? Försvaret har säkert några tuffingar att sätta in. Man har säkert hunnit utveckla elektroniska nosar som kan spåra .Eller vänta: Först måste vi prova och flytta lite på rovdjuren, de behöver ju inte vara där vi är.

Att organisera upp något man raserat är inget man gör i en handvändning!

Personligen skulle jag nog inte stå först i kön att bli nationalhjälte och göra min plikt.
Om frugan kom tillbaka och svassade för mig efter en liten utflykt på vänsterkanten, skulle jag nog vara lite ljummen ett tag…även om hon bedyrade att det inte var mig det handlade om…
Om vi väl hittade tillbaks till något man kan kalla förvaltning, är mycket kompetens borta. Kartan är ändrad! Dugliga hundar ska avlas fram. Organisationer ska byggas upp. Jägare ska rekryteras (många) Skyttet återupptas med allt vad de organiseringarna innebär.

Ett sådant här ytterlighetsexempel krävs för att visa på frågans spets.
Jakt bygger på intresse och frivilliga insatser. Man kan inte kräva att jägaren ska ställa upp om den inte finner det meningsfullt! Engagemang kommer ifrån vilja och lust.
Tar man bort mening och lust återstår ingen vilja.

Vi utnyttjar viltet och viltet utnyttjar oss!
Den fördel viltet drar av jägare är: Vi avlastar dem från ett visst rovdjurstryck (t. ex. räv).
Vi avlastar dem från allt för hård konkurrens om foder (för t. ex.räven konkurrensen om bytesdjur). Vi tillför dem foder när det är som svårast att komma åt det, faktiskt redan innan för att inte magarna ska haverera.
Vi gör andra foderskapande åtgärder (utan att precisera några).
Även om många åtgärder är riktade mot de t vilt vi jagar, drar andra arter nytta av dem också. Detta är för jägaren meningsfullt. Det är viltvård och skapar förutsättningar att ge utlopp för vår jaktlust.
Tyvärr kan vi inte göra så mycket åt snö och kyla.
En del av viltet faller för våra kulor eller svärmar, andra för predatorernas käftar eller sjukdom. De andra lever tack vare det ett drägligare liv. Är det ansvarslöst och själviskt?
Jag är övertygad om att vi som är jägare har ett medfött intresse för detta av den enkla anledningen att det fyller en funktion, nu som förr.

Mycket bra skrivet Lars Söderberg. Till alla er här som ”hatar människan”. Räkna till tio, läs Lars inlägg en gång till och verkligen fundera över om det inte ligger i alla fall lite i det han skriver.
Till alla journalister som ev läser här, kan ni inte ta med dessa tankar i ert media på något sätt? Dom är tyvärr så fruktansvärt sanna.

Till alla er jakthatare jag vill påstå att det finns nog inga mäniskor på jorden som är så måna om de vilda djuren och naturen som jägare och bönder
Och hur är statsbor funtade när man vill ha tusentals vargar men skriker efter avlivning när en pittbulll morrat åt ett fyllo i Malmö varpå 9 beväpnade ihjälskrämda poliser skjuter tårgas och avlossar ett 50 tal skott på hundstackarn innan den dör med kulhål över allt än där det skall sitta
ni lever allt i en väldigt liten bubbla
Detta Daniels inlägg hade avsedd verkan tänk så mycket skit det finns i hörnen Kanon Daniel

Per Bengtsson, ditt kommentar var bland det bästa som jag har läst! Fantastiskt bra sammanfattning. Du skrev precis det jag tänker i dom här frågorna, men jag har inte lyckats formulera mina tankar på ett så träffande sätt.

Hej Jeanette

När du skriver att du ” befinner mig i skog och mark med att städa upp, plantera och återställa och vårda terrängen” vad menar du då?

Det lär vara din egen mark då?

Alltså betalar du dig själv och redovisar för oss detta som kostnader?

Daniel: Jag förstår ju också att inte alla jägare tänker likadant, men en hobby är det för de allra flesta.

Visst behövs kanske viss jakt på älg men samtidigt vill jägareförbundet att man ska ha skyddsjakt på varg. Man vill minska vargarna för att de tar de djur som jägarna själva vill skjuta.

Enligt dig har vi alltså för lite varg!

Denna logik går inte ihop med vad de som är för skyddjakt kommer med.

Jeanette,

Jag tror inte det är många jägare som jagar för att sedan slänga bort det fina ekologiska köttet jakten frambringat!?
Känns nästan som du hamnat i fel forum…

Om det nu är som du skriver att det dödas alldeles för mycket djur i köttindustrin för att sedan skeppas till tex ICA. Borde du då inte ge oss jägare en eloge för att vi begagnar oss av en ekologisk resurs och tar av överskottet som naturen ger?

Ta och lägg ditt engagemang på den industri du menar är fel, istället för på
jägarna!

Och din uppfattning att vi/jägarna främst vill döda dom djur som konkurer (läs vargen) om viltet kan nog inte vara mer fel.
v

Att se ett djur i ögonen när man skjuter det är en tung bit som är nyttig att lära sig, man får en respekt för djur på ett annat plan. Och du får ta ansvar och konsekvensen av ditt handlande. Jag personligen har aldrig gillat att folk kan hämta ett fint färdigpackat paket i affären, för de kan så lätt slå i från sig och förbise vad köttätande medför. Jag gnäller hellre på gemene man för att de stödjer en horribel köttproduktion än jägare som tar del av naturens överskott.

Patrik.
Ok, vi har olika åsikter. Om jag frågar dig så här, är det ok för dig att jag tycker som jag gör? Om inte, vad vill du då göra för att förändra mitt och alla andras synsätt?

Jag ber dig också definiera ordet LIV, när och var börjar livet, vad ska räknas som levande? Är gräs levande? Morötter? Influensavirus? ett ofött foster? allt har samma värde, sa du inte så? Ska vi förbjuda abort? Är det verkligen ok för dig att våldtagna kvinnor aborterar sina foster? Det handlar trots allt om liv, eller hur?

Jag utgår från att du är vegan, och därigenom tycker att du gör allt du kan för att moraliskt skydda allt levande från ”mord” . Men är det verkligen sant att man som vegan kan leva så ”rent”?

Tala också om för mig vems värdeskalor som är de rätta? Dina?

En mening i ditt inlägg skrämmer mig mer än allt. ”Det är klart att även ”djurvänner” som du kallar dem hade valt sitt eget barn framför ett anonymt rådjur (i de allra flesta fall). ” Du menar att du har exempel på människor som är så maniska att de räddar rådjuret framför sitt eget barn? Gud hjälpe mig och alla oss andra.

Allvarligt talat Patrik, jag respekterar att du har dina åsikter, men i mina ögon är de sjuka, fullständigt förvirrade och icke trovärdiga.

Hela din åsiktsbank lägger skulden på människosläktet, att vi är som vi är, och att vi kommit dit vi kommit. Evolutionen har fört oss hit, bl.a. tack vare att vi är jägare.
Tycker du att kollektivt självmord vore ett alternativ för mänskligheten? Då kan vi inte göra mer skada, då kan ”naturen” sköta sig själv.

Vad är ditt mål med din religon? Vart vill du föra mänskligheten? Hur ser världen ut om låt oss säga hundra år i din värld?
Många frågor Patrik, och förmodligen väldigt få svar, men gör ett försök.

Av någon outgrundlig anledning så har Daniels blogginlägg samlat hjärntrusten av jägarhatarna här på forumet. En liten försynt fråga bara, vad vill ni med era jägar/landsbygdshatande spyor? Tänker ni omvända jägarkåren till veganer?

Jeanette, du är nog det värsta exemplet, ditt hat mot dina medmänniskor är äcklande.
Svamlet är av det mer eroderande slaget, lyssna här:
”Jo Daniel, Vad gör jag för naturen? Jag kan väl säga så här att jag spenderar ungefär runt 170.000kr årligen ur egen ficka till och för bevarandet av vår natur. Jag har däremot inte räknat timmarna jag befinner mig i skog och mark med att städa upp, plantera och återställa och vårda terrängen, men vi pratar kanske om 70-90 timmar i månaden. Året runt. Är jag godkänd eller?”

Vill du förklara för oss vad du gör när du vårdar terrängen? Eller när du städar upp? Vad planterar du? Dadelpalmer? 170 000 spenderar du alltså på att vårda terrängen, det är mer än vad en småskalig djurhållare/bonde tjänar på ett år, 70-90 timmar i månaden, året runt, med snö till halsen. Gör dig inte löjlig, du är ingen miljöhjälte, kontrollera trovärdigheten i dina siffror, och återkom.

Avslutningsvis till er alla betongbarn som dök upp ur asfalten när det blev tal om hyckleri, blev det känsligt? Blev det ömma tår?

Går det verkligen bra? Senast jag kollade pekade medlemsantalskurvan ganska brant neråt. Vad jag menar är jägarförbundets inställning till ekossytem, natur i allmänhet och skogsvård. I min jägarutbildning fick jag material där det huvudsak stod hur en jägare skulle vårda naturen och dess innevånare, inte utrota dem för att bedriva nån slags klövviltvård? Det ägör ju att hela ekosystem rubbas i grunden. Det är både oetiskt, dubbelmoraliskt och total idioti. Jag håller med om att det är kul att jaga och oftast mycket gott att äta. Men köttet smakar riktigt illa när jag vet att klövviltstammen på sikt blir svagare och sämre när man utrotat sina marker på toppredatorer, bara för att jag och några vänner ska få ha kul på fritiden och äta gott ibland? Att jägarförbundet, helt öppet, väljer att stå för att utarma Sveriges natur gör att jag inte vill förknippas med dom. Men det gör man för att man är seriös jägare, vilket inte heller är ok.

jeanette: Det finns så otroligt många ”godbitar” som helst i din argumentation att kasta sig över och slita i stycken men jag nöjer mig med din böjelse för ”de naturliga”. Som du kanske känner till finns det en ”naturbefolkning” i Sverige, nämligen samerna. Hur ställer de sig till exempelvis vargen? Om de fick bestämma; hur många vargar skulle vi då ha i Sverige? Om du söker kunskap kan jag rekommendera boken ”Vargen är värst” (titeln ger en vink om budskapet).
Sedan kan jag föreslå för dig den självklara arbetsgången när det kommer till att framkalla animalier för mänskligheten: Först äta det naturliga (det som naturen ger, dvs det vi kan jaga och fiska), sedan odla (kött och grönt via jordbruk). Ditt resonemang om att först mätta magen efter vad ladugårdarna producerar och sedan reglera jakten efter hur sugna vi är på efterrätt är helt bakvänd!
Du tycks vara väldigt bitter och allmänt hatisk till jägare. Jag föreslår att du skaffar dig en jägarexamen och istället lär dig vad det handlar om! Eller varför inte fråga någon av de fem (din utsago, känner du alla fem och – framförallt – känner du alla andra?) jägarna som ”ser naturen som den är” om du får följa med?

Patrik: Låt oss en gång för alla slå fast att det existerar ingen ”balans” i det du kallar naturen. Skulle det existera balans så kulle inte något i naturen utvecklas. Jakt är i det moderna samhället oftast för nöjes skull men det skapar absolut ingen motsättnig då jakt alltid existerat och alltid på de arters vilkor som befolkar jorden vid en viss tidpunkt. Varför skulle vi inte fortsätta att jaga? Vargen är i de frågan ett problem, det är inget konstigt med det. Man kan då säga att vargen var här först. Frågan är hur vet vi det? Skall i så fall både kanin, fälthare, fasan och några till utrotas då de inte var här först. Skall vi bruka och bebygga jord som kan användas som bete för olika djur och som dessutom kanske är en livsmiljö för flera arter? Hur vi än vänder så har vi alltså rumpan bak, varför komplicera det mera? Producerat kött eller producerade grönsaker tar resurser i anspråk, det gör jakten också, det gör alltså människan likaväl som alla andra arter.

Fredrik – Du missförstår mitt inlägg grovt. Jag skriver att alla arter och individer från början har rätt till ett gott och tacksamt liv. Däremot så betyder dom olika mycket för olika individer. Två olika saker enligt mig och därför inget hyckleri.

Daniel – Givetvis måste vi prioritera och det hänger ju ihop med det jag skriver. Om en nära vän till mig håller på att drunkna och en främling drunknar bredvid, bara en går att rädda. Då räddar jag ju såklart min gode vän. Men det är INTE pga de skulle ha olika värde utan för att dom betyder olika mycket just för mig..

Om din hund (om du nu har hund) och en annan hund springer ut på en järnväg och tåget kommer. Vem räddar du ? Svaret är givet, du räddar såklart din egen hund. Men betyder det att du tycker att den andra hunden har mindre rätt till ett gott liv ?

Jag tror i grunden vi tycker samma sak men att du väljer att prata om ett generellt värde som jag tycker man ska undvika.

mvh // johannes

jeanette,
asgarv!!! särskillt stor erfarenhet av att bo i område med strora rovdjur har du inte!
Konstigt också att det finns så många extrema jägare som hatar alla rovdjur och bara dödar för nöjes skull och som bara verkar ha jaktmotståndare i sin bekantskapskrets :) själv så känner jag bara jägare som har respekt för djur och natur, jag har väl bara tur…

Begreppet värde är naturligtvis subjektivt.
I det stora kosmiska perspektivet är ju allt värdelöst, det bara finns där.
Diskussionen känns ibland aningen religiös, att ”någon” gud eller hans avbild ger något ett abstrakt allmänt värde.
Vi människor kan bara se värde utifrån vår position, som en djurart bland andra arter.
Tidigare i historien har vi trott att naturen var oändlig och att vi kunde döda hur mycket som helst eller förstöra vad vi ville utan att det gjorde något.
Numera fattar väl dom flesta att naturen och dess innevånare är begränsad och vi har kunskaper som gör att vi förstår att hela naturen, även fästingar och mördarsniglar ingår i ett större ekologiskt samband som har ett avgörande värde även FÖR OSS.
Kultursamhället har vi skapat , för att vi kan och för att det gynnar oss som art.
Skulle vi ha så mycket stora rovdjur så dom stod för hela uttaget av bytesdjur, blev det mycket svårt att ha tamdjur och tillvaron på landet skulle bli så otrygg så få skulle vilja bo där.
Grunden för kultursamhället skulle då försvagas betydligt.
Vi skulle då producera för lite mat och det vill vi inte, alltså väljer vi att reglera djurstammarna med jakt och fortsätter att hävda kultursamhället.
Allt utifrån den gamla subjektiva och egoistiska ståndpunkten att det gynnar oss själva, men numera då med ett kunskapsbagage som gör att vi inser värdet, återigen för oss själva, av ett så intakt ekosystem som möjligt, vilket då ger dom ingående arterna ett stort värde, även för oss, men inte något slags övergripande värde för varje enskild individ, som ens kan komma i närheten av det subjektiva värde vi ger oss själva som individer, det vore att göra religion av det och upphöja oss själva till gudar.

Egentligen skulle jag inte lägga mig i denna diskussionen då den rymmer värderingar som är mer åt det filosofiska hållet, men jag måste ändå få kommentera en del av det Patrik skriver och som är en gängse uppfattning bland de som inte jagar.
Han skriver nämligen 23:30: Skillnaden mellan dig och vargen är att du inte dödar för att du måste utan för att du kan och för nöjes skull. Lite längre med kan vi läsa: För de allra flesta rovdjur stannar det vid ett mål mat.
Det är fel att tro att inte ett rovdjur dödar för nöjes skull. I alla rovdjur finns något som vi kallar jaktlust, den finns i våra hundar, den finns hos vargen, ju större jaktlust ju bättre jägare. En varg dödar lätt 20 får, inte för att han behöver detta utan för att jaktlusten tar överhand. Att inte vargen dödar 20 bytesdjur på kort tid i det fria beror ju på att i naturen hinner övriga fly undan. Nöjet och lusten att döda är det som gör den framgångsrika jägaren hos alla rovdjur, den gör att rovdjuret blir stark, snabb och koncentrerad för uppgiften.

Patrik: Jag har inte köpt kött på 10 år. Om jag väljer viltkött för att det minimerar lidandet så gör det väl mig lika rationell som en varg. Att jag har möjligheten att välja något sämre ändrar väl inget?

Om man tar fullt ansvar för allt man gör och lever efter detta kan jag tycka att man höjt sig över hycklandet. Men, då krävs nästan att man flyttar ut i skogen och lever helt som våra förfäder gjorde för + 10000 år sedan. Före husdjurens och jordbrukets tid. Lever du så hyser jag full respekt men du har åtminstone bevisligen en dator. Hur många liv har byggandet av den skördat? Vad äter du? Du har väl inte bomullskläder på dig?

Vi kommer aldrig ifrån att vi lever av naturen och djuren. Då kan man erkänna detta och leva för att minimera lidandet och resursslöseriet, t ex genom att jaga och odla sin egen mat småskaligt, eller kan man linda in sig i diverse filosofiska resonemang och sticka huvudet i sanden.

Balans i naturen är det mest onaturliga som finns. Balans har aldrig existerat. Vårt samhälle idag strävar däremot ständigt mot balans eftersom vi vill bevara alla arter och måste nyttja naturen, det går inte utan jakt. Såtillvida du inte uppfunnit någon ny revolutionerande metod? Jakt är dessutom det ultimata långsiktiga och ekologisakt riktiga brukandet av naturen, du tar ständigt bara räntan… Vilken annan näring kan fungera så?

jeanette: Det finns massor av djur som utnyttjar, eller drar nytta av mig och det jag gör. Jag utfodrar, sköter skogen så att det ska passa dem, avlivar skadade djur mm mm. Dessutom har jag hundar som jag tror föredrar mitt sällskap…

Heliga djur är väl endast symboler? Precis som offeraltare, gudabilder eller totempålar. Tv-ekar kanske också kvalar in där…

Vargskepticism har inget med rädsla för att de ska äta barn att göra för de allra flesta. Det är endast en nidbild. Det är främst i storstäder och där det inte finns varg som man är rädd. Precis som för t ex björn och vildsvin. Unga kvinnor i storstad tenderar i de flesta undersökningar att vara räddast.

Vad gäller vem som gör mest så kanske du bidrar storstilat? Jag lägger minst 100 dagar i skog och mark och tiotusentals kronor varje år på viltvård. Vad gör du?

Naturen klarar sig säkert jättebra utan jakt. Men den naturen blir helt annorlunda och inget någon önskar sig. Ta bara vargen som exempel. I år skjuter jägarna 90 000 älgar. Ett vargrevir tar årligen cirka 120 älgar. Då skulle det krävas 750 vargrevir för att hålla älgstammen på denna nivå. Med en omräkningsfaktor på 10 vargar / revir (Skandulv) ger detta 7500 vargar. Du tycker säkert det låter jättebra men jag tror de flesta andra inser att det är omöjligt. Det skulle dessutom drabba en massa andra rödlistade arter som är beroende av t ex bete… Det samhälle vi skapat är helt beroende av jakt.

@Kalle:

Jag är ledsen men du är helt ute och cyklar, delvis. Du drar konstiga slutsatser. Visst är det så att vi alla har personliga känslor för andra individer och ”värderar” dem mer eller mindre.

Men huruvida det är rätt att ta någons liv har ingenting att göra med löjliga dilemman i brinnande bussar. Det är klart att även ”djurvänner” som du kallar dem hade valt sitt eget barn framför ett anonymt rådjur (i de allra flesta fall). Men hur sjutton får du det till att det är hyckleri att inte vilja mörda rådjuret för att det smakar gott i en helt annan situation?

Det finns ingen objektiv värdeskala (om man inte är religiös) som bestämmer ett fast värde till alla levande individer. Alla har sina egna åsikter, så länge är både du och Daniel med. Felet ni gör är att rättfärdiga vissa handlingar utifrån era egna värdeskalor. Om det ni säger är sant för alla, och inte bara för de som delar era värderingar och rangordningar på alla djurarter, skulle det vara helt rätt för rasister att mörda andra raser, för sexister att mörda andra kön osv.

Det jag anser är att man inte bör trycka ner individers intressen till gagn för sina egna i onödan. Självklart är det en gråskala. Men att döda någon som inte vill bli dödad på grund utav arttillhörighet är ett ganska solklart fall av grov diskriminering som jag inte tror att varken du eller Daniel vill bli utsatt för, speciellt för så fåniga anledningar som smak, profit eller ”naturupplevelse”. Etc..

Peter: Vem är du som tror att du vet vart jag kommer ifrån och vad jag har för bakgrund? Vem är över huvudtaget du som säger att jag, med andra här i tråden har kommit längre och längre bort ifrån naturen ochverkligheten? För information så bor jag mitt i naturen och har gjort så i länder som här hemma i Sverige, Tyskland, Schweiz, USA och Spanien, och ingenstans i dessa länder är man så hysteriskt rädd för det vilda djurlivet som här. Vargen i detta fallet. Sagorna man pumpar i de ”mindre vetande” folket här är ju värre än sinnesrubbad. Det största hotet för både människa, djur och natur är människan själv, och det finns det ju bevis på vart du än vänder blicken, eller hur?

Vidare så har jag nog fler släkt, vänner och bekanta som bor ”granne” med vargen än vad du vill tro, och konstigt nog så vill ingen utav dessa ha bort vargen. Ett fåtal utav dessa mina bekanta har även djur som går ute näst intill hela året, men har aldrig haft problem med varken varg, lo, björn eller annat. Dom har däremot blivit tvingade att handskas med arroganta jägare som tror att de är kung och äger skogen.
Själv har jag mer erfarenheter utav avskum till jägare än vad jag önskar jag hade, och ALLA de vill ha bort vargen. Hälften av dessa bor inte ens i vargområden, så kom inte och snacka din smörja.

Rolig och intressant läsning. Kan inte mer än hålla med dig ang djuren. Jag har alltid tyckt fåglar har en lägre status än tex högvilt. Samma sak på hemma plan, hönsen producerar äggen. Mer än så betyder dem inte medans hundarna är med på de flesta dagliga aktiviteterna och står mycket högt i grad under vårat tak. Djur som används som verktyg har en väldig hög status medans djur som producerar ägg, mjölk, kött mm är inte mer än en tillgång. Med detta menar jag inte att dem ska behandlas illa under sin produktivitet. Det skulle bara leda till sämre avkastning.

Att jämföra människor och djur är patetiskt! Djur är inga människor och vise
versa. När barnen tror att man gör toapapper av lamm inser man allvaret. Förklara istället varför och vad djuren används till…

Till er som hycklande, ljugande eller känslomässigt avtrubbat påstår att ni tycker att djur har samma värde som människor, den dagen en av era närstående eller ni själva skulle drabbas av en svår sjukdom…den dagen är ni ytterst tacksamma för alla djurförsök som bidrar till den medicinska forskningen, och som ni säkert redan flera gånger har dragit nytta av efter som ni säkert aldrig har tackat nej till medicin för era åkommor och sjukdomar, även om ni så naivt och OGENOMTÄNKT säkert är emot djurförsök.

Jo, djur är lika mycket värda som människor. Bara för att vi är överlägsna djuren innebär det inte att vi kan göra som vi vill med dom . Vi har en skyldighet att ta hand om djuren och behandla dom väl.

Tamboskap är inte mindre värda än djuren men det är upp till ägarna att sätta upp staket och annat. Att vargen försöker skaffa mat är bara naturligt.

Det är ni jägare som är hycklare. Ni säger att ni jagar varg för att den tar era hundar t.ex. Varför har ni då hundar med er alls på jakt, åtminstone lösa.

Ni säger att ni vill jagar för att komma ut i skogen men då kan ni lika gärna plocka bär.

Sanningen är att ni bara jagar för att det är ert nöje. Det kanske är ditt jobb nu men varför började du jaga?

Människan har inte behövt jaga sedan många år tillbaka.

Så sluta hyckla med ert nöjesjagande.

Daniel: Jag har inte bestämt mig för hur du tycker eller tänker. Jag undrar, och det är skillnad. Sedan är det väldigt intressant när du säger att du utnyttjar djuren och de dig (???) På vilket sätt utnyttjar de dig?

Du frågar efter heliga djur och då är det väl kon inom hinduismen som poppar upp först. Men det vet du väl hoppas jag. Gör en ko illa därborta och saftiga böter eller fängelsestraff står på dagordningen. Vidare så har vi Wagleriormen i Malaysia som anses helig.
Katten har i det gamla Egypten ansetts som helig. Senare även i Kina. Dödade du en katt misste du själv livet.
På senare tid sattes ju dock en hetsjakt igång på katter, liksom dagens hetsjakt på varg kan man väl säga, men då var det katolikerna som ville ha bort den för att prästerna trodde att katten hade samröre med djävulen. Här är det jägarna som vill få alla att tro att vargen förvandlas till en Godzilla som kommer och käkar upp alla barn vid skogskanten. Båda är naturligtvis lika absurda.
Även hunden (Lhasa apson) sågs som helig vid en tidpunkt.
Vill du ha fler ex på ”heliga djur”?

Jag sa aldrig att Ica:s kött är bättre än viltkött. Jag sa att det finns kött på ICA.

Intressant att du beskyller mig för att ha bestämt vad du tycker och tänker förresten. Samtidigt som du är synnerligen säker på att du är mer intresserad av skydd av det vilda än vad jag är och lägger ner mycket mer tid, pengar och kraft på att bevara och vårda. Vet du det med säkerhet? Du ska kanske vara försiktig med att ”bestämma” dig för vad eller vem JAG är, eller hur?

Viltstammen och naturen klarar sig bra utan jägarnas inblandning. Men det låter ju bra och det är just det ni vill att alla ska tro. Dessutom så har ju jägarkåren ”rätt” folk s a s som ränner i statens korridorer.

För att nu ”exemplifiera…” samklang förresten; det är att leva i harmoni med djur i/med naturen. Att inte förlora respekten för det levande. För när allt kommer omkring är du och jag inte mer värda än djuren. Människan är väl det värsta skadedjuret genom tiderna dessutom. Ta du och tänk på det en stund istället…

Hahaha :-)
Jag måste börja detta inlägg med ett gapskratt. Du är allt en riktigt klockren provokatör du Daniel. En härlig och tvättäkta provokation, som inte ens är en provokation, det är ju dagens sanning.
Alla djur är naturligtvis inte lika värda, det är ju inte ens alla människor.

Om man tittar över världen så ser man snart vilka djur som är mest värda för de sk.djurvännerna. Som t.ex. vithaj, tiger, varg, och möjligen hästar, alla arter är exempel på i människans ögon fulländade skapelser, och det håller jag med om, vackra mystiska, snabba, ståtliga och ofta farliga. Ingenstans läser man om pungdjävulen från Tasmanien, eller vinkarkrabbor i söderhavet, absolut inte om spansk skogssnigel.

Indianerna i Nordamerika hade ofta sk. totemdjur, men det var inte många av dem som hade en myra som totemdjur, eller en råtta, eller ens en präriehund. Totemdjuren var björn, varg, puma osv. Alltså djur valda för att människan respekterade dem som motståndare, och det var väl vackert, men inte avstod de för att döda dem för det, och inte valde de att rädda en varg framför en människa. De hade också ofta i sin tro en devis som löd: Det tionde, ja, det löd förstås inte så, men liknande. Det innebar att man aldrig dödade mer bytesdjur än man kunde ta tillvara, man plockade aldrig rent för bär, inte ens plockade man rent för blommor på en plats, man lämnade allt id nådot kvar. Smart, eller hur? Med andra ord var de lika moderna som oss, de visste att om de gjorde slut på bytesdjuren var det liksom kört. De sk.djurvännerna idealiserar ofta ursprungsbefolkningar i deras förhållningssätt mot djuren. Men egentligen är det oss jägare de skulle idealisera, vi gör ju precis så, vi vill inte utrota några arter, vi vill ju jaga nästa år, och nästa år.

Vissa djurarter är mer värda än andra, javisst så är det, kriterierna att välja ut dem skiftar, men finns i varje människa. Vissa människor är värda mer än andra, kriterierna att välja ut dem växlar men även det gäller alla människor.
Min gamla svärfar jobbade för SIDA för många år sedan, han är en mycket rättrogen man på vänsterkanten, han predikar alltid alla människors lika värde. På en resa i Kenya körde bussen av vägen, bussen var full av kenyaner plus svärfar och en amerikansk turist. I den brinnande bussen lyckades svärfar krypa ut ur en ruta, men innan dess lyckades han krypa bort till en halvt medvetslös vit amerikansk turist och få med honom ut. I bussen låg högar med skrikande brinnande människor. Utanför står det till sist två vita män som överlevde mirakulöst. Svärfar blev en hjälte. Var det en tillfällighet? Varför valde svärfar att rädda amerikanen. Det har med identifikation att göra, tror jag. Om man reflexmässigt måste avgöra värde, så väljer man det som är mest lika eller närmast en själv. Ens egna barn är värda mer än andra, föräldrar, syskon, kanske svenskar osv osv. Vid prioriteringar åker man dit som hycklare om man inte ser verkligheten som den är. Jag skulle aldrig välja Jan Guillio framför min egen far, eller Mikael Karlsson (SNF) framför mina egna barn, aldrig.

Så alla hycklande Jonasar, Linneor, Patrikar m.fl, ni är ute på SÅ djupt vatten, alla djur är inte lika värda, inte en chans, inte hos er, inte hos någon. Vargen är just nu det djur som har den största spännvidden av popularitet av djuren i Sverige, mest är den hatad hos alla som drabbas, men den är också älskad av dem som valt det sanna hyckleriet som filter i sina åsikter. Det är människor som inte berörs det minsta, de behöver egentligen inte ens ta ställning, men de behöver ett totemdjur, de behöver ett vi och dom, de vill förena sig med andra på vargkultens barrikader. Somliga gör det för att i ett något grumligt miljömedvetande ta ställning för ett gott syfte. Det kan just vara att återetablera vargen på dess ”normala” utbredningsområde, att vargen ska ha ”gynnsam bevarandestatus” osv osv. Följderna är bara obekväma och ovidkommande. Men jag är säker på att alla dessa människor skulle välja att dra ut tom med både dig Daniel och mig ur en brinnande buss, framför en varg.

Jag vill som avslutning bara säga vad jag tror är orsaken till det stora hyckleriet: I vår vilja och tidens ideal, tar vi människor på oss ett för stort ansvar, på grund av att vi flyttat från det lilla. Vi surfar omkring på nätet över hela världen, vi reser vart som helst, vi kan lätt förenas med meningsfränder på andra sidan jordklotet. De flesta bor i sina betonghus, eller villor i städer. Vi studerar halva våra liv. Vi käkar färdig mat, som vi inte vet varifrån den kommer, vi dejtar på nätet, inte på granngården och vi väljer och vrakar, och konsumerar både åsikter, nyheter mm i en rasande fart. Vi tror helt plötsligt att vi nått sanningen, den som inte alla sett ännu, men vi upplysta vet att ALLA är lika värda. Denna sanning MÅSTE vi nu förmedla till vår omgivning även om det måste ske med våld. Vi ska TVINGA varenda jägare, djurhållare i Sverige att fatta att ALLA är lika värda, djur som människor. Vi ska tvinga alla politiker, EU parlamentariker, Vi ska tvinga varenda bonde i Provance, på Madagaskar, på Nya Zeeland, att alla är lika värda.
Sanningen är den att vi inte längre tänker nära, tänk stort skriker man ut i varenda föreläsningssal, tänk globalt, och jag kan hålla med, men glöm för f-n inte tänka nära, tänk på dina kära, tänk noga, och framför allt tänk själv.

Så Daniel, det är helt sant, vi lever i Hyckleriets tid, inte av ondska eller illvilja, utan pga okunnighet om det lilla, det nära och det verkliga.

Det här blev visst svårt. Så här skriver en av kommentatorerna i ett annat forum:
”Jag har sagt det förut och jag säger det igen – JAG är viktigast i mitt liv. Även om jag är emot att man torterar ihjäl djur för att skapa olika produkter så använder jag mig ändå ibland av dessa.”
Enligt Daniels definition: inte hycklare.
Enligt sin egen definition: hycklare(?)
Protesterar här kraftigt mot Daniels inlägg.
Förklara den som kan.

Du har HELT rätt i dina tankar!!

Linnea: Jag har faktiskt pluggat en del miljöetik och typ 20 poäng allmän etik där det nog ingick metaetik. Vad missade jag?

Linda: Det finns nog inga sådana jämförelser, de skulle nog bli väldigt kontroversiella…

Jag vet dock att det årligen anordnas ett stort antal välgörenhetsprojekt av t ex våra jaktvårdskretsar på lokal nivå. Jag tror nog också jägare är överrepresenterade bland dem som skänker pengar till bevarandeprojekt, av djur.

Pelles bok har jag läst och jag gillade den inte. Pelle och jag delar helt enkelt inte samma värdegrunder och hans jämförelser haltar ganska ordentligt i mina ögon…

Johannes: Du får gärna förklara hur alla är lika mycket värda men inte för dig, eller mig. Jag tycker nog du lurar dig själv och omöjliggör en diskussion.

Suzanne: Det här handlar inte specifikt om vargen och definitivt inte om att de skulle döda massa människor. Det är en helt annan diskussion. Vad gäller vem som lever i verkligheten så kan du väl fundera en stund över att de mest vargnegativa bor där det finns mest varg. Vem bor i verkligheten?

Laks: Klart alla vill leva. Men att värna sin art vetitusan. Survival of the fittest och genmaximering? En gris skiter i andra grisar och en fästing delar inte med sig i onödan. Djur förmår knappast dela med sig och gilla artfränder om det inte gynnar dem själva. Vissa människor förmår detta…

Suck, du borde studera metaetik…

Läs gärna Jordens Herrar från Pelle Strindlund: http://www.karnevalforlag.se/bocker/jordens-herrar

I Jordens herrar jämför han argumenten för slaveriet på 1700- och 1800-talet med dem för ­dagens djurförtryck. Han visar på omfattande och djup­gående likheter: i hur slavarna och djuren hanteras, hur förtrycket av de båda grupperna legitimeras och hur de som kritiserar exploateringen bekämpas.

De slående parallellerna konfronterar oss på ett påtagligt sätt med frågan om de moraliska­ grunderna för utnyttjandet av andra levande varelser.

”Med sin ytterst välskrivna bok lyfter han debatten om djurens väl och ve till en högre nivå … Jordens herrar är ett respektingivande verk. En användbar bok, inte minst för jägare, bönder och andra som vill gymnastisera sin självbild. Det kan göra ont, men det får man tåla, eller tänka om.” Fredrik Sjöberg i Svenska Dagbladet

Bra skrivet Daniel!!

Ja men Suzanne… har allt liv samma värde för dig? Det var ju det som blogginlägget handlade om. I bla rovdjursdebatten så är det ju just det som påstås av jaktmotståndarna, att för dom har allt liv samma värde. Säger man det så är man ju en hycklare, eller möjligen gravt känslostörd!

Jag tycker att det är enkelspårigt och ovidkommande att i en debatt använda sig av argument som handlar om vem som är mest värd. Det för knappast debatten framåt.
Jag är fullt medveten om att vargmotståndare vill göra gällande att det handlar om varg eller människa. Och även om många vargmotståndare aldrig skulle erkänna det, så är jag övertygad om att alla, nu år 2011, vet att så är inte fallet. Vargarna kommer inte att döda oss alla. Jag har även läst uttalanden om att folk inte törs låta sina barn gå ensamma till bussen och snart inte törs bo kvar på landet. Jag kan inte låta bli att tycka att dessa människor måste leva i en väldigt skyddad värld om det största hotet mot deras barn är vargen. Jag känner många människor som aldrig i livet skulle komma på tanken att låta sina barn gå ensamma till skolan, och jag lovar att om det bara var vargar dom behövde oroa sig för så skulle dom vara betydligt lugnare.
Kanske dags för vargmotståndare att komma ut i verkligheten.

Suzanne: ? Självklart är människor olika mycket värda för oss. Det finns ju gudbevars folk som hellre skänker pengar till vargar, hackspettar eller orangutanger än till svältande barn eller krigsoffer. Eller hur?

Jag ser dock inte hur detta faktum gör mig inskränkt…

jan: Faktum är att de nog dödar en bit över 50 000 tamdjur årligen. Renar är tamdjur vet du… Det finns många beräkningar men utan tvekan landar vi runt dessa siffror om vi är realistiska.

Daniel.
Du beskriver självklarheter, så var alla åsikter och mening före rovdjurspropagandan började ge effekt. För med den nya rovdjurspolitiken, som nu har ca. 40 år på nacken, började en annan bild av vårt synsätt ges och många har gått i den fällan. Allt fler som är öppna och kritiska, av dem som låtit sig luras, börjat nu själva förstå att de blicit vilseförda. För dessa är dina rader viktiga och värdefulla. Mitt främsta önskemål i denns cirkus om rovdjuren är att regeringen sättet stopp för denna falska propaganda och hjärntvätt av småbarn.

Var fanns provokationen?

Ja du, jag håller med dej och nu har det t.o.m. sällat sig en ek utanför SR-huset i Sthlm till samlingen ”alla är lika mycket värda”
Birgitta

Ha ha ha, jag var precis inne på liknande tankegångar helt oberoende av dig Daniel och SMP. Jag utgick helt enkelt i från det bizarra att ge vilda djur namn. Men det är inte vilka vilda djur som helst som får namn. Hur många hotade fjällrävar har fått namn i media? Näe, det skall vara karismatisk megafauna för att få namn. Helst top-predatorer som hamnat i miljöer som vi känner igen oss i (helst det sydsvenska kulturlandskapet). Då blir uppmärksamheten stor och de får plötsligt ett oproportionerligt stort värde (intresse). Ni minns väl Bruno (brunbjörnen som förvirrade sig in i Tyskland för några år sedan)? Samma fenomen. Eller för den delen älgen Vilse som råkade simma över sundet till Danmark, den tillhör samma fenomen trots att den inte är en top-predator.

Ja ja, jag utvecklar tankarna lite mer på:
http://lipoptena.blogspot.com/2011/11/hjalp-mig-att-fundera.html

Bara att instämma.