Svar från Science skribent
Petter Kjellander har lämnat en kommentar på mitt förra blogginlägg ” Fransk forskare vill förbjuda renskötsel till förmån för vargar!”
Kjellanders svar är så viktigt att jag publicerar det som ett eget blogginlägg med min replik direkt efter.
Peter Kjellanders kommentar:
Man måste skilja på äpplen och päron…
Gunnar, eftersom jag uppenbart missat denna ”heta” debatt som blåst upp pga vår insändare i Science så kommenterar jag först nu din blogg… du kommenterar en artikel som få verkar ha läst, men som många har synpunkter på… Som medförfattare till originalartikeln kan jag dock avslöja att den ur mitt perspektiv handlar om hur vi forskare ser på att politiker selektivt, fel- eller misstolkar forskningsresultat och sen fattar beslut baserade på osaklig grund. Vi tog svenska vargpolitiken som exempel, där politiker och tjänstemän avsiktligt eller oavsiktligt plockat såväl vetenskapliga som ovetenskapliga argument, som stöd för sin politik. Till exempel nämner Naturvårdsverket i en av sina rapporter att vargjakten i vintras var det enda sättet att kunna förstärka den svenska vargpopulationens genetiska status för att på så sätt uppnå gynnsam bevarandestatus. Detta menar jag är fel. Hade man sagt att syftet var att tillfälligt minska inavelsgraden, hade jag köpt det. Hade man dessutom angett att jaktbeslutet fattats för att förhoppningsvis stötta folk på landsbyggden, fäbobruket, hundjakten, för att minska den illegala jakten eller för att man helt enkelt ville bromsa tillväxten så hade jag stöttat det också. Detta sagt som en introduktion för dig som inte läst den ursprungliga artikeln (eller snarare vår insändare i Science)…
Din ”tolkning” av artikeln innan du ens läst den utan endast grundat dina åsikter på intervjuer med huvudförfattaren, var ett grovt misstag. Jag uppskattar ofta dina åsikter och ser dig som en som bryr sig om fakta. Men här har du missat målet å det grövsta.
Eftersom du uttalar dig så kategoriskt om vad vi författare står för, så väljer jag nu att komma ut i denna fråga. Min åsikt i denna vargfråga är att det minsta problemet för vargarna i Sverige, är deras inavelsgrad. Det är väl uppenbart för de allra flesta att det helt saknas en förvaltning och att denna fixering vid inavelsgrad och genetisk status, är ett missgrepp och ytterligare en dikeskörning, baserad på misstolkningar av vetenskap. Det finns, mig veterligen, inga vetenskapliga publikationer om alvarliga effekter ännu, av den väldigt höga inavelsgraden. Det finns en publikation som rapporter en påverkan på kullstorleken, precis som i är vanligt hos olika hundraser. Dvs de mest inavlade paren får något färre valpar, men inte mycket. Men vargstammen växer och frodas, som alla vet. Genetiken är därför det minsta problemet som vargstammen och förvaltningen har just nu. Att då som Naturvårdsverket börja argumentera för en ”genetiskt selektiv jakt” och att börja sätta ut djurparksvalpar är ju rena snurren.
Jag är jägare, har alltid varit… jag är också för vargjakt! Hur många vargar vi skall ha i Sverige är jag inte helt säker på än, men jag tror att vi kan klara oss länge på en vargstam runt 150 vargar i södra Sverige, utan att några nya och alvarliga inavelsproblem uppstår. Skulle sådana alvarliga problem med inavel uppstå, så löser vi det då. Detta är mina personliga tyckanden, avvägningar och ställningstaganden, det är INTE vetenskap… de baseras såklart mina yrkeskunskaper men i stor utsträckning också på mina privata värderingar av hur vargen påverkar mig direkt som jägare, jag är också djurägare och glesbygdsbo. Detta tyckande är därför egentligen inte särskilt intressant att läsa om, varken för andra forskare eller för allmänheten. Den beskriver dock vad min utgångspunkt för insändaren till Science INTE är… dvs artikeln i Science är inte ett knivhugg i ryggen på dom som vill ha vargjakt, det är snarare ett försök att få förvaltare och politiker att sluta låtsas bedriva vargförvaltning på saklig, vetenskaplig grund. Kanske begår jag tjänstefel, men jag vill hävda att Svensk vargförvaltning just nu kräver mer ideologi, förankring och principer, inte mer forskning om inavel.
Vi har valt våra politiker för att de skall fatta beslut. Oftast fattar dessa beslut på ideologisk grund. Det är precis så det skall vara. Men i vargfrågan låtsas många plötsligt att det är vetenskapligt baserade beslut. Om vi anser människor vara mer värda och viktigare än vargar så skall man säga det och inte gömma sig bakom osanna argument. Jag som skattebetalare tycker det är viktigt att kunna lita på andra forskare och att kräva av våra politiker och vargförvaltande myndigheter att de skall vara uppriktiga. Detta handlar alltså om yrkesheder. Den dag som det i publicerade forskningsartiklar visas att man räddar en art från utdöende pga inavel genom att skjuta 12 stycken av den arten, så kommer jag att stötta det beslutet fult ut även som forskare.
Mvh
Petter Kjellander
Petter Kjellander, tack för att du klargör vad er avsikt var. Jag har även läst Jens Karlssons förklaring till artikeln, som svar på fråga av Dag Lindgren, på länsstyrelsen i Värmlands Facebooksida. Ni båda framför ungefär samma synpunkter. Nu skrev jag mitt blogginlägg utifrån TT:s rapportering utan att först ha läst själva ”brevet” i Science. Förklaringen var enkel, jag hittade den inte på nätet och jag måste reagera direkt när Chapron citeras som han gör i TT. Jag visste inte ens att ni var medförfattare, det framgick ingenstans. Jag läste hela brevet senare. Dessutom läste jag det för säkerhets skull igen efter att ha läst din kommentar.
Ert problem, precis som när jag skriver, är att det är läsaren som har tolkningsföreträde. Jag har nu läst brevet flera gånger och tyvärr kvarstår min kritik. Alla som jag talat med uppfattar samma sak, nämligen att ni är kritiska till att man använder forskningsdata på ett felaktigt sätt för att legitimera jakt på vargar. Ovanpå det säger Chapron till TT, vilket visade sig inte finnas med i artikel, att 180 vargar aldrig kan ha en gynnsam bevarandestatus. Om jag uppfattar det rätt är det egentligen bara EN ENDA mening i NV:s beslut som ni, med visst fog, är kritiska till. ”Naturvårdsverket bedömer att en selektiv och riktad jakt efter varg är den enda åtgärden som på kort sikt kan minska inavelsgraden.” Nu kan man läsa ”på kort sikt” på flera sätt. Antingen i mera vetenskaplig mening eller som något som verkligen sker momentant. Skjuter man t ex bort hälften av alla inavlade vargar sänks den genomsnittliga inavelsgraden omedelbart. Det gör den inte om det så kommer in 5 nya invandrare på en gång! Kvar av er kritik blir alltså hårklyveri om vad ”kort sikt” är för något. Är det ett vetenskapligt tidsbegrepp eller just bara kort tid? Knappast något som borde berättiga till kritisk artikel i Science!
När jag läser artikeln igen uppfattar jag följande. Artikeln säger att den svenska selektiva jakten är ett hot mot biologisk mångfald om den anses vara i linje med EU juridiken. ”If found lawful by a pending court case, this approach may have far-reaching consequences for biodiversity conservation in Europe, as it may legitimize the government’s selective use of biodiversity science to spuriously justify biodiversity-damaging policies.”
Det betyder att ni inte bara ifrågasätter NV:s formulering om ”kort sikt”, utan både förvaltningsplanen och regeringens rovdjurspolitik! Indirekt underkänner ni därmed det vetenskapliga underlaget som säger att selektiv jakt kombinerat med genetisk förstärkning leder till att inavelsgraden sjunker snabbare. Ingen kan ens gissa att du personligen menar att de 150 vargar varav många inavlade som du nu skriver om är tillräckligt! Tvärt om blir hela brevet en total sågning av svensk vargförvaltning.
Ni skriver dessutom följande, “Under pressure from these groups, Swedish authorities recently opened a wolf hunt, which selectively targets the most inbred wolves.” Om det nu är så att ni egentligen tycker att vargar borde jagas för att tillmötesgå de drabbade borde ni ha skrivit just det! Inte att det var en eftergift till högljudda intressegrupper. Det låter exakt som när SRF och SNF raljerar över t ex jägarnas krav.
Du skriver i kommentaren här på bloggen ”att det helt saknas en förvaltning och att denna fixering vid inavelsgrad och genetisk status, är ett missgrepp och ytterligare en dikeskörning, baserad på misstolkningar av vetenskap”. Du får ursäkta, men precis om när jag läser Jens kommentar verkar det som om ni inte läst det ni själva har skrivit under i Science.
Den här soppan kanske leder till något gott. Vi är nämligen fullständigt överens om att genetik och inavelsgrader tar alltför mycket utrymme. Om du läst tidigare blogginlägg vet du att jag är synnerligen kritisk till att naturvetare tillåts utforma rovdjurspolitiken. Två genetikers åsikter styr för närvarande hela debatten. Deras ”önskemål” om inavelsnivåer och krav på genetisk variation styr tyvärr både politiker och NV. EU kommissionen kritiserar t o m regeringen för att de båda genetikerna inte får granska Grimsös vetenskapligt underlag! Det stora problemet är alltså inte att myndigheter och politiker tar för stor hänsyn till de intressegrupper som drabbas av rovdjuren, utan att genetiker tillåts tolka juridiken och därmed styra politiken! Dessutom är deras eget underlag fel!
Er insändare i Science kom synnerligen olägligt. Den kommer i ett läge då regeringen skall rapportera referensvärden till EU kommissionen. Dessa värden kan bli helt avgörande för hur vi kan förvalta våra rovdjur. Insändaren och Chaprons uttalanden till TT används redan för att såga regeringens mål om en liten men frisk vargstam som tar hänsyn till människor.
När jag skrev blogginlägget visste jag inte att det fanns medförfattare. Hade jag vetat det hade inlägget möjligen fått en annan ton. Men efter det Chapron framförde till mig och andra i Bryssel i kombination med Science insändaren fick jag nog. Han som professor i ekologi ifrågasatte mina och andras intressen och näringsverksamhet, enbart för att han vill ha fler vargar.
Mitt förslag är att ni på Grimsö tar er en allvarlig funderare på hur insändaren tagits emot. Fundera sen på om det verkligen är NV:s och regeringens selektiva jakt som är problemet och som försatt oss i denna genetiksoppa som förhindrar en vettig förvaltning?
Sista veckan i april skall genetiken återigen upp till diskussion på NV. Det kan vara sista chansen att få stopp på det vansinne och på vissa genetikers fundamentalistiska och felaktiga krav som just nu styr vargförvaltningen. Dessa orimliga krav är dessutom på väg att spilla över på björn, lodjur och järv!
Jag och SJF har kämpat ganska ensamma mot vansinnet, du och andra forskare kan bidra till att få sanns i gynnsam bevarandestatusfrågan. Men då krävs nya debattinlägg med samma innehåll som det du och Jens framför i era kommentarer. Science artikeln har fått motsatt effekt!
Hej,
Angående forskare så har dessa sk ”rovdjurs” forskare visat att det inte kräver någon större kunskap att kunna sammanställa div rapporter till ett dokument och kalla det att forkningen tyder på att….. man tar ju aldrig vara på generationers kunskap gällande djur och natur samt generationers kunskap om rovdjur. Kom ihåg rapporter om Björnens liv och leverne – det hade vilken Same eller ”ödemarks”jägare som helst kunnat tala om för dom men då är det ju inte forskning. Samma sak med Vargarna har det inte hänt under en forskings period då är det inte sant. Jag har för flera år sedan börjat att gämställa dom med gymnasieungdommar som sammanställer en uppsats med liten erfarnhet av vad dom skriver om.
Sedan angående medlemstappet så har det med den förda rovdjur/varg politiken att göra. Medlemmar ser ju att man återigen väntar och litar på politiker och vad gör politikerna jo dom väntar på forskarna…. Nä bryt upp gör omm gör rätt.
//fd
Gunnar
det må så vara, skulle dock tro att en del lämnar tidigare pga varg.
Vad jag har förstått så är det ändå många unga som har intresse av jakt
dom borde väl kompensera dem som slutar pga ålder, för oss som står på skjutbanorna runt om i landet hur skall vi motivera dem att bli jägare och att bli medlemmar i förbundet
Jag tror att Rovdjurs frågan är en stor bov i sammanhanget
Pga vargen är det väldigt mycket negativt som hörs och syns i olika debatter och inte minst av väldigt många jägare som tycker det är lika bra att ge upp, främst då löshunds jägare
Det skall bli intressant att få höra vad som händer den 25e ,jag tror att det skall till en rejäl förändring om vi skall ha en chans Mvh TOMMY OLSSON
Tommy Olsson, det är sant att vi tappat medlemmar. Men det är inte sant att det främst beror på rovdjurefrågan. Jag och många andra har ringt till ett stort antal av dem som lämnat. Det vanligaste är att de slutat jaga pga ålder. Det i sig är ett stort problem. Det betyder inte att jag förringar rovdjursfrågan, men tro inte att lösning på rovdjursfrågan är svaret på allt.
Anders Hermansson, självkalrt kan acceptens bara uppnås om de som drabbas får ett avgörande inflytande. För att vara tydlig så att du inte missförstår det också, många vargar måste dö!
Vad gäller tigrar och lejon som Sprängare talar om handlar det om att WWF i dessa länder insett att rovdjur endast kan bevaras om lokalbefolkningen involveras och ser vinster med att bevara dem.
Ett exempel som säkert ligger bakom det Sprängare skriver: SJF hade för två år sedan besök av ryska jägare som ville lära sig mer om klövviltförvaltning. De var inbjudna av WWF som vill rädda tigern i Ryssland. Målet är att öka klövviltstammarna så att både tigrar och jägare har mer att nyttja. Idag är klövviltstammarna svaga i området vilket skaper en stor konflikt när tigrarna tar det jägarna vill jaga och föda sina familjer med.
Självkalrt kan man inte föra över den problematiken direkt på svenska förhållanden. Problemen är annorlunda liksom kulturen. Men poängen är att rovdjuren endast överlever på lång sikt om människor tillåter dem att leva. Provocerar man lokalbefolkningen eller om de enbart är förlorare kommer tigern att försvinna liksom vargar. Ingen gen i världen hjälper mot kulor och krut! WWF och de andra har helt missat detta i Sverige.
Stockholmaren, vi är överens om att direktivet måste göras om. Men det lär ta flera år! Vi har inte tid att vänta. Alltså måste vi utgå från det som gäller och se till att NV med fler inte tillåts driva egen agenda. GYBS är INTE ett vetenskapligt begrepp, det är enbart politik som har vetenskapliga inslag. Jag skriver mer om det i ett nytt inlägg inom kort.
Gunnar
jag tvivlar inte en sekund på att du arbetar like Hell med detta
till spelreglerna hör vägran till inventeringar av olika slag
så även att ni stöttar dem som inte vill göra eftertsök i varg revir
vägran till skydsjakt lika så
Medlemms antalet är fallande och det beror på det jag tidigare skrivit, dessutom släpper det in fler aktörer på banan som tex VVVIS det gynnar inte oss o inte vargen men det gynnar
NVV med anhang, man kan där ge oss jägare skulden för att vara varghatare, och som bekant dras vi alla över en kam i det läget
Det är väldigt många som har samma uppfatning som mig och som oxå undrar varför händer inget, rent ut sagt vi har inte råd att tappa så värst många fler medlemmar och det tror jag du håller med om. MVH Tommy Olsson
Gunnar Glöersen, jag ger dig rätt i din kritik av Grimsös insändarförfattare. Jag ställer mig även frågan om dylik opinionsbildningsarbete ingår i deras arbetsuppgifter? Men sedan skriver du, citat: ”Jag och SJF har kämpat ganska ensamma mot vansinnet, …”. Exakt vilket vansinne du avser framgår ej, utom att, citat: ”det vansinne …. som just nu styr vargförvaltningen”. Men hur kan du tycka att du och SJF är ensamma om att bekämpa en vansinnig rovdjurspolitik? Jag förstår ej vad du menar, om du inte menar att du och SJF är ensamma om att vilja ha 150 vargar utspridda över hela landet? Jag måste medge att jag tappade hakan när jag läste ordförandens Sprängare tankar om att lokal acceptans är vad som behövs för att ”lösa” vargfrågan, citat: ”Konflikterna måste lösas först – sedan kan man skapa acceptans – inte tvärtom”. Detta låter ju som en visdom, ända till man ställer sig frågan vad menas med att ”Konflikterna måste lösas först … ”? Konflikten mellan husdjuruppfödning, jakt, god folk- och djurhälsa mm kan ju endast lösas med noll vargar – en sak människor känt till i tusentals år! Om någon annan lösning finns; varför har då inte SJF visat hur konflikten mellan människor och förbundets 150 vargar skall lösas? Tro inte att detta kan lösas genom att betala för rivna husdjur såsom Sprängare tycks tro!
En liten sidokommentar: Lokal acceptans för den indiska tigern finns endast globalt hos BINGO (Big International Non-Governmental Organizations) och hos lokala byråkrater, dvs. WWF och dylika. Lokalt hos de drabbade finns ingen acceptans! Förhållanden i Afrika känner jag inte så väl till och det är möjligt att myndigheter och bevarandeorganisationer vill lösa problemen som de stora kattdjurens orsakar genom att ersätta de drabbade. Men det är fullständigt uppenbart att problemen inte är lösta, vare sig genom ersättning eller på annat vis, om man inte betraktar deportationer som en lösning! Att Sprängare tycker att, citat: ”Det är samma redskap (som i Afrika) som behövs där de stora rovdjuren finns i Sverige”, gör mig rent ut sagt mörkrädd och jag blev riktigt bekymrad när jag läste Sprängares artikel: http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Debatt/Debatt-Svenskjaktse/Debatt-Vargfragans-losning-ar-lokal-acceptans/. Vart är SJF på väg?
Jägareförbundet bör läsa den sanna historien om Krugerparken samt införskaffa och studera boken ”Conservation Refugees -The Hundred-Year Conflict Between Global Conservation and Native Peoples” av Mark Dowie (2009). Skrämmande läsning och nyttig kunskap om vad som nu händer i Sverige.
Gunnar.
Det ligger mycket i Mats S Johansson:s inlägg där han sätter lampan på jaktens betydelse för kultursamhället.
Det verkar ju ganska uppenbart att många på bevararsidan har jaktens avskaffande som sitt verkliga mål och att försöka tydliggöra det ytterligare borde vara taktiskt riktigt för SJF.
Det kanske skulle öppna ögonen på en del vargvänner som inte alls är beredda att gå så långt och få dom att fundera lite över vilket sällskap dom hamnat i, plus att svenska folket behöver få veta vad debatten egentligen handlar om.
Vi är säkert överens om att jakten faktiskt är en förutsättning för kultursamhället på landsbygden, men alla kanske inte har tänkt tanken hela vägen utan bara nöjer sig med vara trendriktigt miljövänliga och inte inser konsekvenserna av att ”låta naturen sköta sig själv”.
”Spelreglerna” som Du hänvisar till, Gunnar, är inget annat än ekofascistiska drömmar som lyckats få fäste i ett EU-direktiv.
Det finns ingen orsak att på något sätt anse dessa ”spelregler” vara relevanta. Det gäller att få politikerna att ändra på dessa uppenbart felaktiga ”spelregler” så att det blir regler som är objektiva, icke hycklande och anpassningsbara enligt subsidiaritetsprincipen.
EU och de så kallade ”miljö”organisationerna inklusive NVV är i själva verket makthungriga byråkratiska kolosser som strävar efter att ta ifrån individerna makt och självbestämmande för att själva kunna diktera livet för andra.
Detta blir mer och mer tydligt och denna ordning kommer inte att kunna fortgå. Alla exempel i historien på denna fascistoida utveckling har slutat i att de makthungriga diktaturerna fått bita i gräset ”big time”. Det gäller för oss att kunna få politikerna att förstå att de är inne på totalt fel väg när man strävar efter att ta ifrån folk självbestämmande. Det gäller att få dem att förstå att hyckleri (t.ex. vansinnigheter som att vargen skulle vara en hotad art och att det skulle behövas ett separat GYBS i Sverige, eller att vargen bidrar till biologisk mångfald, eller att den skapar balans i ekosystemen) inte är något som lönar sig i längden utan istället skapar ett oerhört politikerförakt och leder till att politikernas trovärdighet urholkas ännu mer.
Det är ju bara att läsa detta blogginlägg där de så kallade forskarna totalt gör bort sig när de exponerar hyckleriet och falskspelet. Det är ju uteslutande ekofascisterna som tar till dessa bedrägliga metoder i debatten eftersom de bygger hela sin dyrkan av vargen på fantasier som de inte kan argumentera för på ett sunt och sakligt sätt.
Fortsätt exponera dessa lurendrejare Gunnar! Bra jobbat!
Gunnar, Ända sedan riksdags beslutet från 2009 sköts i sank så har jag förundrats över att Nvv inte har begärt en ny avsiktsförklaring från sin uppdragsgivare utan fumlat runt utan ramar och satt upp egna riktlinjer, eller har jag missat något, annars så borde detta agerande vara historikens största fall av nationellt överförmynderi. Hur ser ni på detta rent juridiskt?
PS Fortsätt kämpa, ni gör ett bra jobb, hör gärna av dig om jag kan hjälpa till med något.
Johan Frost, låt oss först se vad som händer. Jag är inte lika pessimistisk som andra, möjligen för att jag har större insyn än många andra. Men NV SKALL INTE tillåtas dribbla bort detta, DE HAR FEL! 100% fel!!!!
Tommy Olsson, en anledning till att du inte alltid får dina kommentarer godkända är att du ställer samma fråga om och o igen i lite nya varianter. Dessutom klarar du inte att skilja på vad SJF säger och vad andra bestämmer.
Vårt mål är inget annat än de 150 som medlemmarna godkänt. Det är det enda mandat vi har att arbeta mot. Det betyder inte att vi med automatik hoppar av alla diskussioner om t ex regeringen vill ha 180! Däremot kommer vi aldrig att acceptera 380 och jag personligen är nog den som arbetar mest av alla för att se till att det stoppas, det bygger på ett felaktigt underlag. Sen vet jag att du inte tror att lösningen finns inom spelreglerna, jag är fortfarande lika övertygad om att det är fallet. Vi får se vad som händer den 25:e när NV ordnar möte i gybs frågan!
Anders, rent formellt är det NV som är ”expertmyndighet” och det är de som skall föreslå värden för GYBS. Regeringen skall inte ägna sig åt detaljfrågor. Men däremot kan regeringen ge tydliga direktiv om hur GYBS skall räknas fram. SJF lyckades efter hårt arbete få regeringen att beställa en sårbarhetsanalys som kom fram till 100 vargar. Regerignen bestämde alltså hur direktivet bör tolkas och bad expertmyndigheten att beräkna utifrån det. På samma sätt bör de göra nu. NV skall ange hur många invandrare det behövs för att den ”verkliga” stammen inte skall förlora genetisk variation eller för att inavlen inte skall öka. NV skall INTE tolka direktivet eftersom det är politik!
Björn Isaksson, ingen bevakar den här frågan som jag och SJF! Jag lovar att det kommer att bli ett rent ut sagt jävla liv om NV fortsätter att obstruera. Jag träffar NV tjänstemän i morgon och kommer återigen att ta upp frågan då. Vad gäller GYBS som vetenskap kommer det ett blogginlägg om det inom kort, som klart visar att det INTE är vetenskap utan politik!
Mats S JOhansson, jag delar fullt ut din uppfattning om att den debatt som förs nu om naturlig balans och rovdjurens betydelse är absurd. SJF arbetar som bäst med att få fram en konsekvensanalys. Jag tror möjligen att vi varit för fokuserade på löshundsjakt och den enskildes jakt. Givetvis är det enormt viktigt, men mottagaren kanske inte förstår budksapet om han/hon aldrig varit i kontakt med jakt. Kostnader däremot är sådant som alla förstår. Tyvärr är våra politiker fega och vågar inte stå upp för jakten och dess betydelse för lansdbygden. Istället pladdrar man om rovdjurens betydelse för turismen. Här i Värmland har vi haft varg och lodjur och nu även björn i 30 år. Vi borde ha en växande turistnäring som bygger på rovdjur. Det enda jag ser är att HAgfors komun sålde rovdjurscenter för 1 kr, men det kostade 40 miljoner att bygga upp! Det speglar rovdjurens verkliga dragningskraft!
Vi vet att NV underlaget är fel. Vad kan vi göra om de trots allt använder det ändå?
Väldigt mycket verkar vara avgörande på tolkningar men i så fall är det en uppenbar feltolkning.
När är det dags att anlita en jurist och ta det den vägen (vilken väg det nu är som gäller då, JO-anmälan eller EU-anmälan)
Vad gör man?
Gunnar
En diskusion om Gybs när det gäller varg är ju totalt överflödig Det är värdens talrikaste stora rovdjur vi pratar om, om man läser mellan raderna som Dag skriver uttrycker han just det.
Så länge ni envisas med att spela efter motståndarens Regler och på deras vilkor
Har Sjf och jägarna inte en chans att nå framgång du kan ju som brukligt skita i att ta in mina komentarer Jag vill ha ett ärligt svar från dig varför tror du medlemmarna flyr SJF
Jag kan tala om för dig varför
SJFs mål är 150 st frilevande vargar men ni köpte 210 ni köpte 180 ni köpte 380 och ni har redan köpt ett obegränsat antal
Inte en enda gång har ni sagt ifrån på allvar Inte en enda gång har ni tagit till stridsåtgärder
en enkel fråga vem jobbar ni för?
Gunnar!
´
Jag tycker frågan från Daniel är mycket intressant men du väljer att inte svara. Vem är det som egentligen bestämmer? Nvv bryr sej inte om riksdagen, man väljer att lyssna på vissa utvalda forskare. Man verkar att ha en egen agenda.
Jag är nog inte så optimistisk när det gäller att få NV att ändra sig. Det har ju hittills gått bra att strunta i regeringen och forskningen och utan att blinka köra på med 380 som GYBS, vilket kommer att innebära det dubbla i verkligheten.
Om jag förstår det rätt så anser departementet att GYBS är ett vetenskapligt fastställt värde och har ingen bäring på socioekonomiska effekter. Vilket man helt enkelt struntar i att utreda. Nu har ju dessutom 4 ljushuvuden på Skandulv krånglat till saken ytterligare och en av dem har uttalat sig som om han vore anställd av SRF och inte opartisk forskare.
Så länge inte regeringen tar sitt ansvar och regerar på riktigt i frågan kommer NV att se till att vi har 700 vargar om ett par år.
Det är NVs agenda, tro inget annat, dom döljer den ju inte ens!
Gunnar.
Jag tror absolut det är på tiden att fråga SNF, SRF, NVV och de forskare som helt uppenbart är beredda att offra forskningens ack så viktiga anseende för en chans att sola sig i mediaglansen hur Sverige ska fungera utan mänsklig förvaltning av de stora rovdjuren. Hur fungerar ett modernt samhälle där naturresurser utgör en mycket stor del av värdeskapningen om ”stammarna av rovdjur och
bytesdjur skall tillåtas utvecklas parallellt. Naturliga cykliska variationer, där
stammarna av rovdjur och bytesdjur varierar och påverkar varandravariera i naturligt”?
Hur hanterar man ett skogsbruk där hela generationer av träd ät upp av överstora klövviltstammar åren efter att rovdjursstammrna har kraschat?
Hur kommer viltolycksstatistiken utvecklas i ett samhäller där variationerna i viltstammar är snabbare än beslutsprocessen för att bygga viltstaket och andra skyddsåtgärder?
Hur skyddar man husdjursbesättningar åren innan rovdjursstammarna kraschar p.g.a brist på vilda bytesdjur?
Vem tar ansvaret om ett landsomfattande experiment av teorin att naturen ska reglera sig själv fallerar?
Hur kan man få lov att sätta igång ett sådant här projekt utan att avkrävas ett enda mätbart argument vad som gör ”det nya” rovdjursstyrda Sverige bättre än det vi redan har eller exempel från andra länder att det kan fungera?
Jag önskar dig och Dag lycka till när det gäller att avslöja ännu mer av spelet bakom kulisserna i NVV kortsiktigt, men jag tror SJF måste lyfta fram frågan om det verkligen är möjligt i ett modernt samhälle att låtsas att vi människor inte längre finns och att alla ska leva på att de samma manniskorna ska besöka en enda stor djurpark.
Dag Lindgren, vi två har varit synnerligen ensamma om att driva den här frågan i det offentliga rummet. NVs underlag är fel, det vet alla idag. Jag tror t o m att NV insett det. Jag hoppas fortfarande att mötet den 25 /4 skall leda till förändring.
Daniel, jag hoppas fortfarande att NV skall ändra sig. Det råder ingen tvekan om att NVs underlag är fel. Det krävs inte alls så många invandrare som de hävdat. Det i sin tur gör att det krävs betydligt färre vargar för att nå gybs vid en given invandringshastighet.
Men hur fungerar det då rent praktiskt, kan NVV på helt eget bevåg sätta sig över majoritetsbeslut i Riksdagen? Kan de helt godtyckligt bestämma vilka forskare som är värda att lyssna, och vilka som inte är det? I så fall är kommande möte inget annat än ett spel för galleriet, och vi har alltså minst 380 vargar att vänta.
Men vad sker då? Kommer vi få se en avskjutning ner till 380, då vi i dagsläget väl ligger bra bit över?
Tankar omkring Science artikeln på nedre delen av http://vargdag.wordpress.com/2013/02/27/skandulv-bringa-ordning-i-varg-kaos/
Där står också den motivering Jens Karlsson givit.
Mina artiklar kan ändras
Jag har inte noterat någon djupare analys av Sciencebrevet på något annat ställe en min artikel och Gunnars två.
Inför det förestående forskarmötet på Naturvårdsverket har jag inte noterat något som får mig att tro att golv 380 kommer att ändras.
http://vargdag.wordpress.com/2013/03/23/varg-bollen-hos-naturvardsverket/
Jag är genetiker och gillar inte riktigt att genetikaspekten hör till vargfrågan men tycker mycket av den genetiska vargdebatten är genetikmissbruk vilket jag påtalat. Jag tycker också de genetiska kraven ofta är fundamentaliskt överdrivna. Som genetiker tycker jag alliansens/regeringens golv 180 är bättre.
Nu ser det ut som om de vargar som flyttats till Tiveden skulle stanna där och chanserna för en valpkull ser goda ut. Skulle det verkligen bli så har detta potentiellt lång större effekt på inaveln än den uteblivna vargjakten 2013 och vargflytt programmet vänds plötsligt i en stor framgång. Men deras goda gener skulle spridas bättre bland 200 än bland 400 inavlade vargar av den gamla skolan.
Jägarna är ju inte ensamma när de har en stor riksdagsmajoritet (dvs folket) bakom sig med uttalanden från både alliansen och socialdemokraterna för ett golv som ligger MYCKET under Naturvårdsverket och en icke obetydlig del av forskarna.
Men politikerna kan inte ta ställning för golv på 180 eller 200 utan forskarstöd och Naturvårdsverket vill inte tolka vad forskarna säger som sådant stöd. Det ville inte rovdjursutredaren heller.
Trodde nog att det skulle komma fler kommentarer till detta blogginlägg eller har du bara inte varit på plats Gunnar!?
Man häpnar när man läser Kjellanders svar! Har han övehuvudtaget läst den artikel han själv står som medförfattare till?? Lika obegripligt blir det när man läser Karlssons svar på Lst Facebooksida. Det viktigaste för dessa herrar verkar vara att få sitt namn med i Science. Är det inte det behöver de verkligen ut på banan och berätta vad de egentligen menar! Det är av betydelse för massor av människor nämligen.
Kjellander :
I skenet av all uppmärksamhet som TT & riksmedia gett Chaprons uttalanden så borde denna dementi kommit mycket tidigare.
Denna dementi borde kommit omedelbart & till riksmedia inte till SJF hemsida som nu skett.
Det är ni medtecknare som tillåtit Chapron att agera talesman.
I riksmedia är nu Chapron väl ettablerad som den stora europeiska vargforskaren, den ledande vargforskaren på Grimsö.
Har på nätet letat efter Chaprons doktorsavhandling men eftersom han har gjort sin avhandling i Frankrike så är den enligt fransk sed inte publicerad.
Detta är första gången som jag har varit med om att en i stort sett opublicerad forskare får agera talesman för Svensk forskning.
– Lars Dahlén
Petter,
intressant att du kommenterar här; bra! Och därmed hoppar jag också in i Gunnars blogg. Jag har läst artikeln. Många gånger. Och jag måste säga att jag delar Gunnars åsikt.
Det finns flera märkligheter, som jag ser det.
1. Ni blandar samman regeringen och NV. Eftersom ni om några vet hur vargförvaltningen styrs i Sverige kan detta inte vara ett förbiseende. Jag förstår dock inte vad ni vill uppnå med detta? Ett retoriskt grepp, måhända, men internationella läsare blir missledda och jag tippar att varken regeringen eller NV gör vågen.
2. Ni kritiserar regeringen för att välja ut enstaka resultat för att rättfärdiga en policy. Men själva väljer ni ut ett enda beslut, eller till och med en rad ur ett beslut, att kritisera. Men bortser själva helt från grundtänket i hela förvaltningsplanen. Jag kan inte läsa ert inlägg på annat sätt än att myndigheterna inte förstått/accepterar att invandring är det enda som på sikt kan minska inaveln. Detta ligger bortom att göra våld på sanningen, i min värld… men är vad den internationelle läsaren kommer ta med sig. Läser man förvaltningsplanen, och i princip ALLT som kommit från NV och andra delar av förvaltningen så är väl betydelsen av invandring närmast det enda som diskuterats? Väl mycket i mina ögon, jämfört med andra aspekter. Och där tänker vi tydligen i alla fall lika.
Alla vet att den selektiva jakten var tänkt att göra att immigranterna och deras avkommor får snabbare och större genomslag på graden av inavel. Alla kanske inte tror på den effekten, men då är det det som bör kritiseras.
Att få in något i Science är som bekant inte lätt och det krävs kanske i viss utsträckning att man är slagkraftig. Här har dock vad som förefaller vara retoriska grepp resulterat i en artikel som jag tror gör att merparten av läsarna kommer att få en felaktig bild av hur den svenska vargförvaltningen bedrivs. Det kan väl omöjligt gynna någon?
Jag håller helt med er om att det är extremt viktigt att inte enstaka resultat misstolkas och får ligga till grund för en hel förvaltning, eller ens enstaka förvaltningsbeslut. Men precis som förvaltningen måste luta sig mot en sammanvägd bild av kunskapsläget måste förvaltningen bedömas i sin helhet. Det måste dessutom vara solklart vilken roll olika aktörer har.
Självfallet måste forskare få kritisera hur förvaltare tolkar de resultat som forskarna tagit fram. När forskare som tagit fram ett beslutsunderlag istället kritiserar förvaltare för något som forskarna vet att förvaltarna är fullt medvetna om blir det mycket märkligt. Här tycker jag er artikel bidrar till att öka på oklarheterna inom den svenska förvaltningen. Och de olika rollerna var inte direkt glasklara innan…
Petter Kjellander, tack för att du ”kom ut”!
Låt mig först säga att jag tolkar dig som om du tycker att NVV är klantskallar, det tror jag alla från nollvisionärer till vargextremister tycker, så där är vi överens.
Men jag måste erkänna du gör mig bara mer förvirrad om var du står. Jag har inte läst insändaren i Science, men jag har följt mediarapporteringen, som de flesta andra.
I Rapport och Ekot så framstod det som om en fransk forskare sågade vargpolitiken fullständigt och att den sk selektiva jakten bara var en eftergift för jägarlobbyn. Vad ni menar är ointressant, det är vad ni säger och hur det uppfattas som räknas. Även Liberg har ju reagerat, han kan väl inte fått det hela om bakfoten, eller?
Er insändare passar som hand i handske för riksmedias agenda som är: jägare hatar vargar och vill utrota dem. Så utnyttjas den nu för fullt.
Om ni skulle skriva en uppföljare som presenterar det du skriver i ditt svar till Gunnar så kommer den inte att uppmärksammas av TT, Rapport och Ekot eftersom det inte stämmer med deras agenda.
Jag är tämligen övertygad om att Rouna Burman m fl på NVV sägar: Äntligen tycker Grimsö som Laikre och Ryman.
Det här kommar att utnyttjas av NVVs rovdjursfanatiker i det svar som ska gå till EU.
Var så säker.
Om du och Jens Karlsson har lite tillstymmelse till ryggrad så går ni ut i media och talar om det du svara Gunnar, om ni verkligen menar det.
Jag tror heller inte att det var det här Dag L menade när han i sin blogg bad Grimsö komma ut på banan och bringa ordning i vargkaoset.
Ni vet uppenbarligen inte vad GYBS är om man får tro Chapron, så jag vet inte vad jag ska tro om er längre?
Ni har på ett effektivt sätt ökat polariseringen och hjälpt nollvisionärena till ytterligare argument att forskarna är av ondo.
Jag har alltid haft högsta respekt för Grimsö, men jämföra inavlade vargar med hackspettar är ju direkt oseriöst, det här rubbar mitt förtroende.
Gunnar har helt rätt i sin första artikel. Det var ju Chapron själv som gett texten till TT. Det är alltså hans uttolkning av artikeln som han var huvudförfattare till som Gunnar refererade.
Kjellander och Karlsson har tydligen satt sina namn under utan att granska sakinnehållet. Man var väl mest intresserade att få sina namn publicerade i Science. Som någon har uttryckt det: ”Det är bättre med dålig publicitet än ingen alls”.
När det gäller acceptans kom ihåg att det är inte så att alla jägarna förlorar en promille av sina hundar. Det är vissa ”utvalda” som förlorar 100 % av sin hund. Kommer dessa någonsin att få acceptans för varg i jaktmarken. Visa mig det område stort som ett normalt vargrevir där majoriteten av innevånarna accepterar varg.
Diskutera inte med politikerna hur många vargar vi ska ha. Berätta om skadorna från vargen och begär att åtgärder vidtas för att avlägsna dessa. För kom ihåg att vi har nu slagit hål på tre myter.
1. Vargen är utrotningshotat
2. Vargen är positiv för den biologiska mångfalden
3. Vargen håller på att dö ut pga genetiken.
Låt oss slippa uppleva att den fjärde myten motbevisas.
4. Vargen är ofarlig för människor.
Gunnar
Varför diskutera genetik alls ( Sandlådefasoner ) är ordet, Vargen är Värdens vanligaste stora rovdjur
Kjellander
det du skriver är endast taget ur din egen snedvridna fantasi i mina och 90% av jägar Sverige är du bara en av skötarna på Grimsö Sveriges vargkuvös
Med andra ord det finns ingen sans, relevans eller Ballans i det du står för
Betänk min bäste herre att det är vi vanliga mäniskor som pröjsar din och dina kolegors lön
och det käns inte det minsta stimulerande i nuläget
Jag har ingen kompetens eller kunskap som du har men jag har något du saknar (Sunt förnuft)
Demokrati kan ibland kännas oerhört trögt och ta tid. För de som påverkar världen till det bättre existerar dock inga ”fina förhandlingsbord” och inte heller begreppet ”man”.
Jörgen Bergmark.
Jag blir bara besviken och uppgiven. Kjellanders och Karlssons ”erkännande under bilan” här och på Värmlands FB är så pinsamma att hälften vore nog.
Har någon av dem reagerat och protesterat när de såg rubrikerna i media? Nej! Reagerade någon av dem när de såg hur rubrikerna användes i debatten av betraktarsidan? Nej.
Jens och Petter, varför reagerade ni inte förrän Gunnar och Dag ifrågasatte insändaren i Science?
För ett tag sedan fick det svenska språket ett nytt verb bl.a tack vare SJF’s och Gunnars sökande efter sanningen. (att xxxxx bilder) Vad ska vi kalla det här tro?
Är detta samma Petter Kjellander som fick 800 000 Kr från SJF 2012 för sina projekt på Grimsö? då tror jag att Förbundsstyrelsen behöver ransaka sig själva.
Tack Gunnar för att du lyfter fram allt och gör det tillgängligt.
Det jag inte förstår är varför vi ska jobba så hårt för att bevara vargen i något som helst numerär.
I en artikel så skriver Björn Sprängare att ”vargfrågans lösning är lokal acceptans”! Vad vinner vi på att implementera acceptans?
Ta till exempel ditt blogginlägg där hanen från Riala, tror jag det var, etablerade sig på/i dina jaktmarker tillsammans med en hona.
Det reviret hindrar ju jakt på två sätt, först och främst bara genom att det finns varg där men även pga. att reviret är så litet att tillväxten inte räcker till för både människor och vargar!
Hur ska man kunna skapa lokal acceptans i det området till exempel?
Överlåt vargfrågan helt och hållet till politikerna och förklara för dom att det är upp till dom att förklara för människor varför just dom ska ha sämre möjligheter till inkomster från sina marker, varför just dom ska ha sämre möjligheter till fritid osv. Vad är det som gör dom till en andra klassens medborgare med sämre möjligheter?
Lyft frågan till något som politiker förstår sig på ur ett politiskt perspektiv. Ekonomi och människovärde, rättvisa! Det är ett hårt slagträ i debatten som måste utnyttjas bättre!
Ger man en politiker en såpass hård nöt att knäcka så brukar de förstå hur svårt det kommer att bli och hur mycket det kommer att kosta dom själva i förtroende!
Det är frågor som inte förbundet ska lösa åt dom och behöva bära hundhuvudet för i debatten. Vare sig det gäller internt eller gentemot de vargreligiösa, men även mot den majoritet som än så länge vare sig bryr sig eller berörs av problematiken eller ens är medvetna om den.
Vargen är ett politiskt ansvar som politikerna själva måste förklara och försvara inför de som ska behöva stå ut med den. Det vill säga inför sina väljare!
Man kan klart konstatera att vargen vare sig fyller en funktion i naturen, bidrar till biologisk mångfald, eller till någon som helst ekonomisk utveckling av landsbygden!
Det den däremot gör i allra högsta grad är helt tvärtemot allt detta! Den fyller ingen funktion överhuvudtaget!
Det är som i TV 4 inslaget om konstnären som skulle upplåta sin kropp till flatlössen i två veckor, just för att bidra till dess överlevnad. Jag kan inte se att någon ur de sk. bevarandeföreningar har hängt på det tåget för att hjälpa till att bevara flatlusen! Konstigt tycker jag eftersom de värnar skadedjuret vargen så mycket. Var ligger skillnaden tro? Det är väldigt obekvämt för dom därför gör de inte detta och det fyller ingen funktion heller ur deras synvinkel! Därför tillåts flatlusen att utrotas eller ligga precis på gränsen för utrotning.
Liknelsen mellan vargen och flatlusen är enastående bra och visar vad de föreningarna egentligen står för! Inte är det biologisk mångfald i alla fall och värnande av arter, deras agenda är en helt annan!
Förbundet måste föra en hårdare kamp och driva politikerna hårdare framför sig! Vargen är i dagsläget den enskilt viktigaste frågan som förbundet har att driva och som måste vinnas för att det ska finnas meningsfull jakt i framtiden och därmed ett jägarförbund.
I övrigt så är jag imponerad av din och dina kollegors tålamod, envishet och ork att jobba med en så pass svår fråga som den här med hugg och slag från alla kanter! Fortsätt med det och driv frågan hårdare och tuffare!
Med vänlig hälsning.
Per H.
GG: bra som vanligt.
Moilanen: en del krig kanske bäst utkämpas på flera fronter…
Petter K: om du menar allvar med din kommentar bör du nog rannsaka dig själv och inse att du just nu på sätt och vis används som så kallad nyttig idiot. Fördelen är att du kan vakna och fundera på hur du vill se dig själv i spegeln på äldre dar. Den som kunde göra skillnad men lät bli eller den som faktiskt stod upp för det man själv tror på. Det är dock brått om du nu vill vara den som gör skillnad för en vargpolitik där jakt ingår och vargstammen tillåts ligga på under 200 vargar.
Förresten Gunnar, det vore intressant att få rapporter från Vålådalen+Sossekonferensen.
Kellander skriver ”jag tror vi kan klara oss länge på en vargstam om 150 djur i södra Sverige”.Jag kanske är för konspiratoriskt lagd men ”i södra Sverige” tolkar jag som en omprioritering till att tillfälligt av taktiska skäl bromsa tillväxten i söder för att prioritera vargtillväxten i renbeteslandet. Fler och fler börjar vakna och det märker vargförespråkarna, just nu går vargens tillväxt för fort i söder för att få folklig acceptans. Hörde spanarna på P1 i helgen, tom där kommer det kritik mot den hejdlösa vargtillväxten och ringaktning av drabbade landsbygdsbor. Mer och mer kritiska röster!
Det är inte ofta jag blir f-bannad men när jag läste Petter Kjellanders svar till dig angående Sciense artikeln så blev jag det! Här har vi alltså en forskare som i princip tycker detsamma som SJF i vargfrågan men trots det som vanligt enbart lyckas sprida missuppfattningar i riksmedia och så split i en infekterad debatt! Till oss jägare säger dessa forskare som det är och till övrig media säger dom det som SRF mfl vill höra!!
Det värsta av allt är att det är jag som betalar vansinnet!
Mikael Moilanen, att inte ens försöka är inte min stil. Jag tror fortfarande att vi måste slå hål på genetikernas argument. Jag tror fortfarande att det går. Det betyder inte att vi lämnar konsekvensbeskrivningar bakom oss. De är också viktiga. Men om vi först krossar genetikmaffian så blir det lättare. Om du läser vad Kjellander skriver ser du att t om forskarna tröttnat på genetikpladdret. Science artikeln var dock ett bottennapp!
Jag har ältat det: Du tjänar ingenting på att sitta vid de fina förhandlingsborden och tro att du kan påverka. Man kommer bara att ösa in fler forskare som på olika vetenskapliga sätt kan förklara varför du måste gå med på allt fler vargar. Någon gång måste det väl komma upp en seriös diskussion om varför Sverige ska odla en totalt isolerad vargstam i södra halvan av landet, och tvingas köra in nya vargar i all framtid. Glöm konsensuspolitiken, Gunnar!